Saillie: quel "contrat"?

Manu33 a écrit:

Ben en fait je croyais que sur un forum l'entraide n'était pas sujette à une forme de chantage...on rentre encore une fois dans du jugement.

Plutôt que de répondre à la question d'oncle Fritz et ensuite de pouvoir lui poser les questions qui vous interessent et auxquelles, il me semble, ce dernier aurait pu répondre en toute simplicité, on tombe dans un discours "si tes intentions et modalités d'actions nous semblent acceptables nous daigneront te diffuser une parcelle de notre savoir".

Etant moi même néophyte, je ne pourrais hélas t'aider, oncle ,Fritz et je déplore que tu aies plus de réponses t'amenant à aller chercher des réponses ailleurs que d'aide et d'échange constructifs ici.

J'ouvre moi même trés peu de posts car j'ai l'appréhension de me faire reprendre sur des choses que je n'ai pas la décence de connaître sur le BC alors que si je me suis inscrit sur ce forum c'est que j'aime mon chien et que je veux le meilleur pour lui, et que j'ai conscience du chemin à parcourir...

Oncle Fritz je trouve touchantes les raisons pour lesquelles tu souhaites avoir une "naissance sous ton toit" et je les comprends tout à fait. De tout temps l'homme à utilisé le chien comme un outil, le BC notamment, dans sa spécificité, mais je reste persuadé qu'au delà des besoins générés par leur sélectivité, nos chiens restent avant tout sensibles à l'amour et à l'attention que nous leur portons. Mais peut être sont-ce des données à ne pas mettre en avant !

J'espère sincèrement que tu trouveras réponse à tes questions sur ce forum qui reste , à mes yeux riche en renseignements et expériences.

Oncle Fritz, je ne peux t'apporter des réponses plus précises à tes questions, bien qu'ayant eu 2 portées de chiots dans ma vie. (sachant que pour l'une, le mâle était castré...lol). Mais je voulais juste te dire que tu fais partie de ces gens que j'apprécie vraiment sur le forum, que ta conception de la vie et ta façon de t'exprimer m'ont toujours paru d'une grande richesse, et que, te connaissant, je ne doute pas que tu feras au mieux pour cette portée, qui, si je l'ai bien compris, sera une forme d'aboutissement pour vous. Il me semble d'ailleurs me rappeler que tu avais déjà évoqué cette symbolique il y a quelques temps.

Alors bien sûr, ta portée n'apportera rien d'exceptionnel à la race, mais entre nous, je ne suis pas persuadée que tous les chiots naissant sur des exploitations agricoles restent sur des exploitations agricoles (sinon, nous les "guignols" du border n'en aurions pas, n'est-ce pas ?), et je ne suis pas non plus persuadée que tous ces chiots soient dotés de qualités exceptionnelles au travail. Ceci dit, tant que les remarques ou questions restent polies, elles ne t'aident pas, mais on peut les comprendre, venant de passionnés.

Bonne route sur ce beau chemin, Oncle Fritz.

A chacun sa vision des choses et en tant que passionnée du border, je suis lasse
j'ai mal au coeur de voir que le border évolue dans le sens des autres races
l'élevage est pour moi un SAVOIR-FAIRE et surtout on doit vouloir faire évoluer et améliorer une race!
Choisir le bon mâle en fonction des qualités et défauts de ma femelle, faire tous les test de santé nécessaires, choisir la lignée, réfléchir et observer le mâle au travail......
La dressabilité, la pression, le travail au troupeau sont pour moi des critères de sélection d'un border. Le reste n'est que blablabla....
Mais bon je le redis, chacun sa vision des choses

en attendant, il n'a toujours pas répondu à la question: les parents sont-ils testés hanches et APR/AOC...

parce que, quitte à faire une portée pour le plaisir, autant produire des chiots sains non?

Dans l'absolu, oui, mais je ne suis pas sûre que les tests offrent une vraie garantie.

Oép je pense aussi que ces tests c'est du vent...ça permet seulement aux labos de se faire de l'argent!! Juste de la blague quoi...Comme les tests que l'ont fait sur le dépistage du cancer tous ça tous ça...Nous sommes complétement manipulés à l'heure actuelle. (c'est de l'ironie hein!)

Les testes les yeux son pas que pour l'argent - sans oeil le Border peut pas travail!!!!

L'AOC son 100% héréditaire et par un teste ADN tu sais bien que ton chien son normale( indemne 100%) porteuse ou attiente sans ce teste tu sais que tu a une probleme la jour ton chien/nne ^produit un chiot attiente MAIS tu peut pas voir les chiens porteuse car il son une vice cacher et ssans le teste ADN tu ne sais pas que ton chien porte la maladie avant il produire un chiot attiente car il son saillie avec un autre chien porteuse!!

Maintenant avec mes 2 chiennes teste ADN normale je sais bien que cette impossible de produire les chiots attiente qui me donne un peut du confience.
Si je saillie ma chien avec un chien normale toutes les chiots son normale aussi
Si je saillie ma chienne avec un chien porteuse j'ai que quelque chiots qui porte la maladie et jamais attiente - même si je utilise un chien attiente mais sa je jamais faire

Avec l'APR toute n'est pas claire
Avec l'APRCentrale - aujourd'hui il pense se plutot l'environment qui son le cause
L'APR Generale ne touche pas le Border Collie
L'APR lié avec le chromozone X - pour la moment aucune prove que il touche le Border Collie mais les experts en France croire oui et chercher un gen ou gens pour créer une teste ADN pour eradiquer cette maladie

Toutes les testes des yeux son la pour aider nous eradiquer ces maladies dans notre race pour produit un chien qui peut travail avec ces yeux!!!!!!!!

Je ne parle pas les radios du hanche car je ne croire pas il son 100% héréditaire mais bonnes

Elwin a écrit:

Oép je pense aussi que ces tests c'est du vent...ça permet seulement aux labos de se faire de l'argent!! Juste de la blague quoi...Comme les tests que l'ont fait sur le dépistage du cancer tous ça tous ça...Nous sommes complétement manipulés à l'heure actuelle. (c'est de l'ironie hein!)

ouais d'abord !!!

loo a écrit:

Elwin a écrit:

Oép je pense aussi que ces tests c'est du vent...ça permet seulement aux labos de se faire de l'argent!! Juste de la blague quoi...Comme les tests que l'ont fait sur le dépistage du cancer tous ça tous ça...Nous sommes complétement manipulés à l'heure actuelle. (c'est de l'ironie hein!)

ouais d'abord !!!

Est ce que je manque quelque chose?

le post de Elwin est ironique Andrea
c'est de l'humour !

Loo, Boubou (et les autres...). J'ai bien saisi le sens de votre questionnement qui vous est incontournable tant vous êtes habités par votre passion. J'ai cotoyé un temps des accrocs du Ring (sans en être mais mon chien, brave bâtard, travaillait sur leur programme). Ils avaient la même intransigeance dans la vision qu'ils avaient de leurs Malinois. Cette intransigeance les conduisait à considérer leur animal comme un objet, un outil qu'il faut sans cesse améliorer par la sélection et le travail vers une hypothétique perfection. Est-ce dans le sens de l'animal que l'on oeuvre en ce cas-là ou dans le sens de son ego? Quand je me rappelle les succès de ma chienne Pupa en agility il y a une quinzaine d'années, j'ai du mal à ne pas sourire à l'idée du transfert qui habitait ma satisfaction. Certains voient quelque-chose de malsain dans ce transfert entre le maître et le chien; pour ma part, j'y vois quelque-chose de profondément... humain. Que recherchez-vous au juste dans cette quête de perfection du Border-chien-de-troupeau? Parce que, très franchement, vos chiens en ont rien à foutre d'être parfaits... C'est simplement une forme assez sophistiquée d'anthropomorphisme...
Encore une fois, je pense que l'on peut considérer, en toute cohérence, que le Border soit uniquement un chien de travail, que c'est son unique finalité, le seul destin dans lequel puisse être modelé l'argile qui forme chaque chien de troupeau. Mais alors, que faire de tous les messages d'amour que l'on peut lire dans toutes les pages de ce forum? L'amour est à l'opposé de la notion même de sélection en vue d'une sélection fonctionnelle. Soyons réalistes concernant la portée d'un positionnement sans compromis: un chien de travail qui ne remplit pas son office, on l'abat (ma deuxième chienne naquit de l'unique portée d'une briarde rescapée d'un coup de fusil parce qu'elle ne travaillait pas bien sur les moutons; inacceptable pour la plupart d'entre nous, mais comment ne pas reconnaître qu'une telle démarche menée de façon systématique sur quelques décennies aurait fait du Briard un chien de troupeau parfait?...); mais surtout, aucun Border ne devrait être alors entre les mains d'une personne qui ne soit pas un berger professionnel.
Les agris travaillant dans l'élevage bovin ou ovin n'ont nul besoin des éleveurs passionnés mais non-agris, même sérieux, imminemment sérieux, bien plus qu'ils ne le sont eux-mêmes qui acceptent plus facilement, au bout du compte les errements de Dame Nature. Tout le reste n'est que chimère.
Vous ne serez pas des bergers par substitution pour la seule raison que vous êtes plus exigeants que les bergers vrais, de la même manière que la pratique passionnée du jardinage ne fait pas de moi un paysan.
Ma démarche est humaine, simplement humaine. Elle s'est peut-être égarée dans un lieu où elle n'avait pas sa place.

Oncle Fritz a écrit:

Loo, Boubou (et les autres...). J'ai bien saisi le sens de votre questionnement qui vous est incontournable tant vous êtes habités par votre passion. J'ai cotoyé un temps des accrocs du Ring (sans en être mais mon chien, brave bâtard, travaillait sur leur programme). Ils avaient la même intransigeance dans la vision qu'ils avaient de leurs Malinois. Cette intransigeance les conduisait à considérer leur animal comme un objet, un outil qu'il faut sans cesse améliorer par la sélection et le travail vers une hypothétique perfection. Est-ce dans le sens de l'animal que l'on oeuvre en ce cas-là ou dans le sens de son ego? Quand je me rappelle les succès de ma chienne Pupa en agility il y a une quinzaine d'années, j'ai du mal à ne pas sourire à l'idée du transfert qui habitait ma satisfaction. Certains voient quelque-chose de malsain dans ce transfert entre le maître et le chien; pour ma part, j'y vois quelque-chose de profondément... humain. Que recherchez-vous au juste dans cette quête de perfection du Border-chien-de-troupeau? Parce que, très franchement, vos chiens en ont rien à foutre d'être parfaits... C'est simplement une forme assez sophistiquée d'anthropomorphisme...
Encore une fois, je pense que l'on peut considérer, en toute cohérence, que le Border soit uniquement un chien de travail, que c'est son unique finalité, le seul destin dans lequel puisse être modelé l'argile qui forme chaque chien de troupeau. Mais alors, que faire de tous les messages d'amour que l'on peut lire dans toutes les pages de ce forum? L'amour est à l'opposé de la notion même de sélection en vue d'une sélection fonctionnelle. Soyons réalistes concernant la portée d'un positionnement sans compromis: un chien de travail qui ne remplit pas son office, on l'abat (ma deuxième chienne naquit de l'unique portée d'une briarde rescapée d'un coup de fusil parce qu'elle ne travaillait pas bien sur les moutons; inacceptable pour la plupart d'entre nous, mais comment ne pas reconnaître qu'une telle démarche menée de façon systématique sur quelques décennies aurait fait du Briard un chien de troupeau parfait?...); mais surtout, aucun Border ne devrait être alors entre les mains d'une personne qui ne soit pas un berger professionnel.
Les agris travaillant dans l'élevage bovin ou ovin n'ont nul besoin des éleveurs passionnés mais non-agris, même sérieux, imminemment sérieux, bien plus qu'ils ne le sont eux-mêmes qui acceptent plus facilement, au bout du compte les errements de Dame Nature. Tout le reste n'est que chimère.
Vous ne serez pas des bergers par substitution pour la seule raison que vous êtes plus exigeants que les bergers vrais, de la même manière que la pratique passionnée du jardinage ne fait pas de moi un paysan.
Ma démarche est humaine, simplement humaine. Elle s'est peut-être égarée dans un lieu où elle n'avait pas sa place.

Bravo Oncle Fritz... j'aimerais bien avoir votre sagesse et votre discernement... votre souplesse aussi... j'espère que vous ne quitterez pas le forum...

Oncle Fritz a écrit:

Que recherchez-vous au juste dans cette quête de perfection du Border-chien-de-troupeau? Parce que, très franchement, vos chiens en ont rien à foutre d'être parfaits...

Qui a parlé d'un chien parfait ???
Pas moi puisqu'aucun maître n'est parfait
Et on peut avoir un chien de travail et quand même le considérer comme le meilleur compagnon que l'on adore
Mes chiens travaillent au troupeau et dorment dans ma chambre L'un et l'autre sont possibles Pourquoi séparé ces deux contextes ???
L'amour n'est pas indisosciable du troupeau

oncle fritz .. belle prose serais tu le bernard henry levy du forum ?? en tout cas tu ouvres le débat

Perso, je n'ai pas donné mon avis sur le sujet, de toutes façons tu es sûr de ta démarche.

Ce que je ne comprend pas c'est effectivement au niveau des tests et de peut être faire naitre sciemment des chiens qui risques d'avoir des problèmes de santé.

Peut être que je suis trop sensible à ce sujet ayant une chienne qui a eu de gros soucis de santé jugé héréditaire par le véto...ça me dépasse de faire souffrir des chiens alors que des tests sont en place. Même pour toutes les bonnes raisons du monde je n'arrive pas à admettre ce genre de chose.

Pourquoi ne fais-tu pas ces tests importants? Et si tu les as fait pourquoi ne nous dis-tu pas les résultats? Et s'ils sont mauvais pourquoi ne pas attendre quelques années et reprendre une femelle et la faire reproduire? Pourquoi d'ailleurs si tu veux vraiment avoir une naissance faire reproduire une minette (même s'il est évident qu'on a bien déjà assez de gouttières dans les rues mais bon...)?

Sinon pour ton contrat le mieux est de faire ça à l'amiable avec ton amie. De toutes façons les éleveurs se demandent toujours quel contrat faire...Tu n'auras pas de réponses toutes faites et surtout pas uniforme.

Oncle Fritz, je suis tout à fait en phase avec ton exposé.

Je dirai même que, dans une certaine mesure, nous accomplissons tous un transfert vers nos animaux. Que ce soit pour la signification que tu peux donner à une naissance comme le fait de faire dormir son chien dans sa chambre. Pour ma part je ne me permettrai pas de juger si c'est bien ou mal mais plutôt d'essayer de comprendre ce qui motive le maître dans ses actes. Dans la majorité des gens de ce forum il en ressort un amour fort pour nos chiens et c'est, pour moi la plus louable des causes.

Aprés je suis tout à fait d'accord pour respecter un minimum la nature.....pardon....le façonnage de la race du chien. Ceci dit à une époque c'est le Briard qui était le chien référence en tant que chien de troupeau; à une autre époque un autre....les choses évoluent et il est important de savoir évoluer avec elles afin d'accompagner une race dans son avancée. Aujourd'hui de plus en plus de gens font de l'agility, de l'OBR et personne ne peut prédire combien de temps encore des chiens vont garder des troupeaux de moutons.Dans 30 ans le BC ne sera peut être plus reconnu que comme un champion de l'agility

Il est cependant nécessaire que des puristes conservent le noyau dur de la race, ce qui permet au chien de conserver son identité.

Concernant les tests je les approuve quand on ne connait pas les origines des parents . Maintenant les appliquer systématiquement me fait penser à une machinerie à produire des chiens sans défauts. Le risque zéro n'existe pas, comme je l'ai stipulé précédemment avec mon chien actuel.

Ce que j'aime lire dans ce forum ce sont toutes les petites anecdotes de vie avec nos animaux, les photos des gens avec leurs compagnons. Que d'imperfections de dressage, de comportements inadéquats je dirais même que de bâtards ....et que d'amour brut que seul peuvent nous donner nos chiens. C'est bien là notre point commun et c'est ce qui me fait accepter les positionnements divers des uns et des autres et si je ne suis pas d'accord pour X raison de l'exposer avec respect car, comme le dit Oncle Fritz, on ne connait pas les gens qui sont derrière les textes que nous lisons.

Pour moi, le 1er respect d'intervention sur un post c'est de répondre à la question posée avant d'imposer les siennes.

PS : et puis j'adore les posts qui partent en cacahouètes.

Elwin a écrit:

Perso, je n'ai pas donné mon avis sur le sujet, de toutes façons tu es sûr de ta démarche.

Je ne suis pas sûr de ma démarche car cela supposerait que j'ai construit ce à quoi j'aboutis alors qu'il s'agit d'une suite de demi-hasards... Par contre, je suis ferme sur mon choix.

Elwin a écrit:

Pourquoi ne fais-tu pas ces tests importants? Et si tu les as fait pourquoi ne nous dis-tu pas les résultats? Et s'ils sont mauvais pourquoi ne pas attendre quelques années et reprendre une femelle et la faire reproduire? Pourquoi d'ailleurs si tu veux vraiment avoir une naissance faire reproduire une minette (même s'il est évident qu'on a bien déjà assez de gouttières dans les rues mais bon...)?

Effectivement, les échanges précédents m'interrogent sur l'intérêt des tests et je vais sans doute avoir quelques coups de fil sur le sujet dans les temps à venir. Sans que cela préjuge de ma décision. Tu parles de "quelques années", mais je ne suis pas un éleveur dans l'âme. Je me trouve seulement dans une situation affective, familiale qui fait que, voilà, c'est le moment. Ma chienne va sur ses 4 ans, je ne sais pas quel est son patrimoine génétique, mais elle ne semble pas "tarée", loin de là: véloce et robuste, équilibrée, ne demandant qu'à bouger, bosser, mais sachant demeurer calme, paisible en-dehors de toute sollicitation. Elle est parfaite mais je suis partial. C'est bien l'empirisme qui me vaut de connaître cette chienne et non un cadre scientifique et calibré. Je ne remets pas la main (cela fait une semaine que je le cherche...) sur les commentaires de jugement de sa confirmation. Il me semble que l'adjectif attaché à sa puissance et à son oeil était "moyen". Donc honorable sans pouvoir prétendre aux championnats... Effectivement, les personnes cherchant les podiums ne seront peut-être pas concernés par la portée. Mais n'y a-t-il pas là, également, une inflation plus ou moins liée à des ambitions plus sportives que pratiques: je suis persuadé que ma chienne, entre les mains d'un conducteur plus expert que moi, ferait un très honnête conducteur de troupeau, en situation réelle.

Elwin a écrit:

Sinon pour ton contrat le mieux est de faire ça à l'amiable avec ton amie. De toutes façons les éleveurs se demandent toujours quel contrat faire...Tu n'auras pas de réponses toutes faites et surtout pas uniforme.

J'ai contacté mon amie et je crois que c'est vers cela que l'on se dirige. En dehors de toute considération pratique ou financière, cette relation de confiance m'importe plus que toute "compatibilité des origines".

Manu33 a écrit:

PS : et puis j'adore les posts qui partent en cacahouètes.

Sans l'apéro, c'est un peu sec...

soit si moi qui est pas compris soit tu a mal compris lol
je pense que Elwinn parle des tests tel que dysplasie des hanches, tares oculaire AOC et APR
et non du test de confirmation ou là l'expert confirmateur note la puissance et l'œil du chien : moyen, faible, fort ...

loo a écrit:

- comment as-tu choisi ce mâle pour saillir ta chienne ? (quels critères de sélection remplit-'il ?)
- as-tu étudié les lignées de ces 2 chiens et vérifié si possible leur compatibilité ?

moi sa m'intéresserai loo que tu développe ta façon de penser sur ces questions
enfin si c'est pas trop indiscret

Aries a écrit:

soit si moi qui est pas compris soit tu a mal compris lol
je pense que Elwinn parle des tests tel que dysplasie des hanches, tares oculaire AOC et APR
et non du test de confirmation ou là l'expert confirmateur note la puissance et l'œil du chien : moyen, faible, fort ...

C'est bien de cela dont je parler. Effectivement, il n'y a pas de problèmes de santé à venir sur un chiot qui aurait peu ou trop d'oeil, peu ou trop de puissance...Mais plutôt sur un chiot qui pourrait devenir aveugle, qui pourrait dans le pire des cas être euthanasié à 6 mois parce que dysplasique trés sévère etc. Je pense aux futurs acheteurs surtout, à ceux qui vont te prendre un chiot espérant vivre une belle aventure qui au final sera entachée par des maladies "évitables".

oncle fritz a écrit:

Il me semble que l'adjectif attaché à sa puissance et à son oeil était "moyen". Donc honorable sans pouvoir prétendre aux championnats...

encore merci pour ce bon moment de rigolade !!!

loo a écrit:

oncle fritz a écrit:

Il me semble que l'adjectif attaché à sa puissance et à son oeil était "moyen". Donc honorable sans pouvoir prétendre aux championnats...

encore merci pour ce bon moment de rigolade !!!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là!