Saillie: quel "contrat"?

Bonjour, j'ai posté ce message ce matin dans une autre rubrique alors que c'est sans doute dans celle-ci qu'elle devrait se trouver... (Est-il possible de supprimer le message que j'ai mis dans la rubrique des petites annonces? Merci)
Il y avait un certain temps (un temps certain...) que je n'étais pas venu sur le forum. Pour des raisons diverses, j'ai décroché du travail sur moutons (trop compliqué) et si cela n'a en rien amoindri mon affection pour ma chienne (la plus merveilleuse chienne du monde; je sais, on dit tous cela!), ça a un peu brisé mon élan.
Toujours est-il que j'ai fait confirmé ma chienne (6 mois qu'elle n'avait pas vu des moutons, ça a été un peu chaud...) et une amie agricultrice, qui a un superbe mâle, a fait confirmer le sien. On s'approche donc de la saillie, et je me pose des questions à ce sujet.
Une collègue a fait saillir sa chienne bouledogue français, il y a quelques années, mais cela n'a pas "marché". Malgré tout, elle a payé les propriétaires du mâle pour la saillie.
Le plus simple sera bien sûr que je m'entende avec la copine qui a le Border mâle - ce qui ne manquera pas de se faire - mais j'aurais voulu savoir s'il y avait des usages incontournables dans l'entente entre les propriétaires du mâle et les propriétaires de la femelle, un contrat moral type.
Merci!
(Je ne manquerai pas de remplir le formulaire et donner de plus amples renseignements quand la gestation sera avérée.)

la SCC donne sur son site des exemples de contrat de saillie.

ensuite il y a les usages, et oui si le mâle a fait son office on doit payer la saillie. pour être remboursé de la saillie il faut prouver que c'est le mâle qui est infertile donc payer à ses frais une analyse de son sperme.

mais généralement s'il n'y pas de chiot c'est plus souvent parce que la date de la saillie n'est pas bonne.

ensuite il y a les usages à chaque race, ou simplement l'accord entre les 2 proprios.
ici par exemple quand mes mâles font des saillies extérieur, les saillies sont payées le jour même, si la chienne reste vide ou n'a qu'un seul chiot, la saillie n'est pas remboursée mais il peut revenir pour une seconde saillie gratuite dans les 2 ans qui suivent.
si la chienne reste encore vide, elle peut revenir une troisième fois mais là j'exige un suivi de chaleur fait par un véto. et si elle est encore vide et bien c'est dommage mais la saillie reste dù, comme j'ai plusieurs étalons, ils peuvent changer d'étalon pour les secondes ou troisième saillies s'ils pensent qu'avec un autre cela marchera mieux.

mais toutes les chiennes qui sont restées vide, c'est uniquement parce que bien souvent les personnes veulent des saillies le 10ème jours, ce qui est souvent trop tôt. lors de la seconde saillie (souvent 6 mois plus tard) généralement je propose mes dates en fonction du comportement des mâles, pour l'instant jamais eu encore de 3ème visite.

il faut se mettre d'accord dès le départ

dans tous les cas je conseillerais d'établir un contrat de saillie avec les tenants et les aboutissants, comme çà, pas de soucis a posteriori

soit le proprio du male décide de faire payer la saillie, celle ci est due le jour même de la saillie, quel que soit le résultat (chienne vide ou gestante), a partir du moment ou saillie il y a eu, le travail de l'étalon est avéré...obligation de moyen pas de resultat
si la chienne reste vide, il est de coutume de proposer une seconde saillie aux chaleurs suivantes, et ce gratuitement, mais rien ne l'oblige

soit le proprio prete son étalon sans aucune contrepartie mais là c'est le cas extremement rare

soit enfin le proprio du mâle a un choix de portée, c'est à dire qu'il ne fait pas payer la saillie mais a le droit d'avoir un chiot sur la portée en dédomagement
il faut alors noter scrupuleusement les critères du choix du chiot : un chiot dans la nichée, le 1er choix de portée, sexe, etc etc
la aussi l'habitude veut que le proprio du mâle soit le premier a choisir dans la portée,

Je vous remercie de vos réponses. Un des problèmes qui se posent à moi est justement de repérer le bon moment pour présenter la chienne au mâle. Kimi, tu cites le 10ème jour, ce qui suppose que le novice que je suis sois capable de repérer le 1er: les saignements sont discrets (marquent-ils le fameux 1er jour?) et les variations de comportement de la chienne ne sont pas très nettes... A priori, nous avions défini que j'apporte ma chienne (à 200km de là) pour la laisser la semaine.
Je vais revenir sur le sujet avec la propriétaire du mâle.

tu n'as qu'une chienne ?
car si tu as 2 chiennes c'est bien plus facile de définir quand la période est plus favorable.
bien souvent des saillies vers 13 et 15 jours donnent une portée mais rien n'est vrai à 100%, j'ai une chienne qui prend à 20 jours, une autre à 7 et les autres entre 13 et 15 jours donc ...

Allez! Encore une portée à la "mord moi le cul"!

DUR à celle... a écrit:

Allez! Encore une portée à la "mord moi le cul"!

Je ne suis pas assez direct que Dur mais je veut demander pour quoi tu veut faire une pôrtée avec une chienne qui
1. ne travail pas sur moutons/vaches car tu trouve trop compliqué!!!!
2. qui ne donne aucune a la race pour continuer comme unique chien de travail.

Cette une raison je veut 2 livres pour le Border Collie car s'il 1 1ere livre pour les chiens uniquement au travail et un 2em pour les autres Border Collies apres nous n'est pas occuper de les chiens dans le 2em livre lié avec que le SCC car nous gardons nos chiens de travail avec aucune risque

Mais avant tu faire une portée regards dans les sites rescue et compte combien des Border Collies son dedans car la plupart son les chiens abandoné car trop fort pour un chien compagnie dans les mauvais mains.

Andrea a écrit:

Je ne suis pas assez direct que Dur mais je veut demander pour quoi tu veut faire une pôrtée avec une chienne qui
1. ne travail pas sur moutons/vaches car tu trouve trop compliqué!!!!
2. qui ne donne aucune a la race pour continuer comme unique chien de travail.

Cette une raison je veut 2 livres pour le Border Collie car s'il 1 1ere livre pour les chiens uniquement au travail et un 2em pour les autres Border Collies apres nous n'est pas occuper de les chiens dans le 2em livre lié avec que le SCC car nous gardons nos chiens de travail avec aucune risque

Mais avant tu faire une portée regards dans les sites rescue et compte combien des Border Collies son dedans car la plupart son les chiens abandoné car trop fort pour un chien compagnie dans les mauvais mains.

DUR à celle... a écrit:

Allez! Encore une portée à la "mord moi le cul"!

Voilà, en l'occurence, un jugement à la "mord moi le cul"! Je n'ai pas l'intention de me faire du pèze sur le dos de la race Border, si c'est cela qui te chagrine. Il se trouve que ma femme et moi avons adopté notre fille et que, pour des raisons symboliques à la "mord moi le cul" auxquelles tu seras sans doute étanche, nous avons le désir qu'il y ait une "naissance" sous notre toit. Il se trouve que nous avons une chienne Border et que je l'ai faite confirmer et que, pour aller dans le sens de notre projet, j'ai l'intention de la faire reproduire. Tu ne me connais pas, tu ne connais pas ma vie, tu ne sais pas ce que je pense ni comment je fonctionne mais tu te permets un jugement à la "mord moi le cul" au nom d'une morale dont tu te juges détenteur. Tu as des convictions fortes et très honorables, je respecte cela, mais cette posture de "chevalier blanc", complètement hors-sujet par rapport à ma question, n'est franchement pas glorieuse; un peu de décence aurait dû t'inviter à ignorer avec superbe mon post: tu serais ainsi resté fidèle à tes convictions sans abaisser celles-ci au niveau d'un cynisme outrancier.
Ceci dit, préférant toujours les "chauds-bouillants" aux tièdes, je salue ta passion.

j'ai d'autres questions si tu le permets Oncle Fritz:

- comment as-tu choisi ce mâle pour saillir ta chienne ? (quels critères de sélection remplit-'il ?)
- quelles sont les qualités au travail de ta chienne ?
- avez-vous testé les 2 chiens: AOC / APR ? hanches ?
- as-tu étudié les lignées de ces 2 chiens et vérifié si possible leur compatibilité ?
- à qui comptes-tu vendre les futurs chiots ?
- quelles garanties offreras-tu aux futurs acquéreurs ?

ce sont les questions que je pose à toute personne qui me parle d'une future portée à naître.
ainsi ça donne une idée plus précise de l'éleveur et de ce qu'il souhaite produire

Loo, tu reviens sur la même problématique que Dur à Celle... en termes plus courtois. Si j'avais été en quête de l'absolution de mes censeurs, je n'aurais pas manqué de poster un message intitulé: "Suis-je dans le Vrai?" Ce n'est pas le cas et le fond de mon questionnement ne semble pas plus vous intéresser qu'il m'intéresse de me justifier de mes choix. Une proche amie, qui a longtemps gardé des moutons dans les alpages du Queyras et qui à présent élève des agneaux de pré salé en Bretagne n'a jamais pensé un instant me juger ainsi, ni me juger tout court (il est d'ailleurs possible qu'elle prenne un de mes chiots pour seconder ses chiens qui prennent de l'âge... et puis j'ai la faiblesse de croire qu'elle aime bien ma chienne, mais les sentiments, les amitiés sont à écarter du dos de la main quand on est certain d'être sur le Juste Chemin, n'est-ce pas?...). A propos, ce n'est pas le travail sur moutons/vaches que je trouve trop compliqué (j'ai longtemps pratiqué certains sports canins en compétition et ai toujours eu un grand plaisir à aller "plus loin"), mais bien la difficulté à trouver des conditions d'entraînement qui permettent de combiner fréquence, régularité et compatibilité avec la vie familiale: si j'avais poursuivi, cela n'aurait pas été pour faire du bricolage à la petite semaine et me donner bonne conscience (les conditions n'étaient pas réunies à mes yeux; je remercie cependant chaleureusement les personnes qui m'ont permis de toucher du doigt une pratique aussi passionnante que complexe).
Peut-être êtes-vous vous-mêmes éleveurs de moutons, ce qui donne en effet du poids à votre jugement. Sinon, il est extraordinaire que vous ne balayez pas devant votre porte: si l'on suit votre raisonnement jusqu'au bout, aucun Border ne devrait se trouver en les mains d'un non-agri, surtout s'il s'agit de le faire se reproduire.
D'ailleurs, combien y a-t-il de bergers parmi les habitués de ce forum? Et, par conséquent, ce forum devrait-il exister si l'on se fige sur des positions d'une rigidité inquiétante?
Et basta, polémiquer sur le sujet n'est pas la question... Et des questions, je m'en pose et m'en poserai encore autour du choix qui est le mien, en particulier s'agissant de l'avenir des chiots. Je serai particulièrement attentif à ce point, privilégiant les utilisateurs (particuliers sportifs et agris), mais préférant confier mes chiots à des non-utilisateurs attentifs, conscients des particularités de la race plutôt qu'à des utilisateurs ayant à peu près autant de respect pour leur chien qu'un footballeur pour ses crampons. Et il s'en trouve beaucoup.
Je n'ose plus vous demander humblement de bien vouloir m'éclairer sur les questions à la base de ce post. Dommage.

sacré oncle fritz !
tu croyais vraiment qu'on allait t'aider comme ça, sans te poser deux-trois questions ?
et en quel honneur ?
surtout que d'après tes écrits, tu semble être un homme plein de savoir, alors je te fais confiance, tu vas trouver la réponse à ta question tout seul (en grand éleveur aguerri que tu es)

Ben en fait je croyais que sur un forum l'entraide n'était pas sujette à une forme de chantage...on rentre encore une fois dans du jugement.

Plutôt que de répondre à la question d'oncle Fritz et ensuite de pouvoir lui poser les questions qui vous interessent et auxquelles, il me semble, ce dernier aurait pu répondre en toute simplicité, on tombe dans un discours "si tes intentions et modalités d'actions nous semblent acceptables nous daigneront te diffuser une parcelle de notre savoir".

Etant moi même néophyte, je ne pourrais hélas t'aider, oncle ,Fritz et je déplore que tu aies plus de réponses t'amenant à aller chercher des réponses ailleurs que d'aide et d'échange constructifs ici.

J'ouvre moi même trés peu de posts car j'ai l'appréhension de me faire reprendre sur des choses que je n'ai pas la décence de connaître sur le BC alors que si je me suis inscrit sur ce forum c'est que j'aime mon chien et que je veux le meilleur pour lui, et que j'ai conscience du chemin à parcourir...

Oncle Fritz je trouve touchantes les raisons pour lesquelles tu souhaites avoir une "naissance sous ton toit" et je les comprends tout à fait. De tout temps l'homme à utilisé le chien comme un outil, le BC notamment, dans sa spécificité, mais je reste persuadé qu'au delà des besoins générés par leur sélectivité, nos chiens restent avant tout sensibles à l'amour et à l'attention que nous leur portons. Mais peut être sont-ce des données à ne pas mettre en avant !

J'espère sincèrement que tu trouveras réponse à tes questions sur ce forum qui reste , à mes yeux riche en renseignements et expériences.

Ces questions, Loo, j'y aurais volontiers répondu (je n'ai rien à cacher) si elles n'avaient pas cette couleur de jugement, si j'avais senti un peu plus de bienveillance vis-à-vis de ce qui est une expérience parfaitement nouvelle pour moi et ma famille. Car il s'agit bien de cela, une expérience familiale que je vais essayer de mener au mieux, au mieux de mes (très maigres) connaissances, au mieux pour les chiots, dans un cadre amical puique la propriétaire du mâle est une amie agricultrice. Je ne suis pas un éleveur et ne le serai sans doute jamais (dans le sens technique du terme). J'avais simplement besoin d'être renseigné, rassuré sur des points pratiques, concrets. Que ma démarche ne soit pas la vôtre et même qu'elle vous semble regrettable est possible. Mais n'aurait-il pas été préférable malgré tout de la considérer sans lui faire subir en préalable jugment hâtif et questionnement en règle?
En effet, je vais essayer de combler mon ignorance pratique en matière de reproduction animale et je devrais trouver les réponses, pas tout seul, non, mais avec l'aide de personnes qui s'assiéront sur une chaise à côté de moi et non sur une estrace au-dessus.
Tant pis...

Manu, merci pour tes encouragements à trouver les réponses à mes questions.

Hello!
Pouquoi n'attends-tu pas que ta chienne et que le chien de ta copine soient confirmés pour que les chiots soient LOF,?
Bisou.
Caro

Ils sont tous les deux confirmés Caro...

Elwin a écrit:

Ils sont tous les deux confirmés Caro...

o.k j'avais pas suivi
Merci
Donc si élevage avec papiers, vous avez sûrement des contrats types à la SCC?

Ils sont confirmés tous les deux.

boubou a écrit:

Donc si élevage avec papiers, vous avez sûrement des contrats types à la SCC?

Tu as raison, il faudra que j'aille voir sur le site de la SCC.
Bonne nuit, je décroche pour ce soir...

Bon mais avant de saillir, tu as fait les tests nécessaires de santé?
- radios hanches
- tests d'ADN
- test des yeux

Manu33 a écrit:

Oncle Fritz je trouve touchantes les raisons pour lesquelles tu souhaites avoir une "naissance sous ton toit" et je les comprends tout à fait. De tout temps l'homme à utilisé le chien comme un outil, le BC notamment, dans sa spécificité, mais je reste persuadé qu'au delà des besoins générés par leur sélectivité, nos chiens restent avant tout sensibles à l'amour et à l'attention que nous leur portons. Mais peut être sont-ce des données à ne pas mettre en avant !

Non non non ça ne sont pas des arguments de sélection pour le border collie
Le border est sélectionné pour SON TRAVAIL AU TROUPEAU

lol ça continue dans la lignée...au delà des critères de sélection qui sont primordiaux pour vous ,essayez de voir ce qu'il y a derrière un peu ça vous aidera à mieux accompagner les personnes dans vos idées.

A chaque fois cette attitude intransigeante ferme la porte à un échange constructif qui vous permettrait d'appuyer vos idées. Du coup encore une personne risque de quitter le forum, j'ai l'impression que c'est tous les jours...

Je ne dis pas que vous avez tort dans ce que vous dites mais allez y molo un peu....

Pour info mon chien vient d'un élevage connu et reconnu et je ne pourrais pas le faire reproduire pour un problème génétique courant chez les BC, dû à des années de sélection qui certes permattent une spécialisation du chien mais génère aussi des fragilités en parallèle !

Hello Manu!
Je ne crois pas avoir manqué de respect, tu me connais
J'ai juste rappellé de ne pas oublier les TESTS de santé Je ne crois pas avoir été méchante contre lui
Mais un forum est un lieu d'échanges et de débats et non "un lieu d'approbation" à tout ce qui est fait
Le border collie est et reste un chien de troupeau. La sélection sur le travail a été faite pendant plusieurs siècles
Alors les argmunents "il est beau, il est bien en famille, ...." ne sont effectivement pour moi PAS des critères de sélection, sinon on va en arriver avec le border comme avec les autres races "Beauty before Brain" et ça se serait plus que regrettable

boubou a écrit:

Hello Manu!
Je ne crois pas avoir manqué de respect, tu me connais
J'ai juste rappellé de ne pas oublier les TESTS de santé Je ne crois pas avoir été méchante contre lui
Mais un forum est un lieu d'échanges et de débats et non "un lieu d'approbation" à tout ce qui est fait
Le border collie est et reste un chien de troupeau. La sélection sur le travail a été faite pendant plusieurs siècles
Alors les argmunents "il est beau, il est bien en famille, ...." ne sont effectivement pour moi PAS des critères de sélection, sinon on va en arriver avec le border comme avec les autres races "Beauty before Brain" et ça se serait plus que regrettable

Bonjour Boubou,

Je sais que ton positionnement reste toujours correct... je déplore juste que personne ne réponde aux questions posées avant de demander d'autres informations.