hiérarchie et dominance ... ???

Voici un petit extrait d'une publication sur la hiérarchie/dominance que je trouve très intéressante.
elle rappelle ce que beaucoup connaisse déjà, qu'il n'y a pas hiérarchie homme/chien, et pas franchement d'histoire de hiérarchie lors des rencontres entre chien, juste un problème de communication entre le maître et son chien, qui engendre des troubles du comportement entre le chien et ses congénères (on parle de rencontre lors des balades, pas de pote au sein d'une meute avec des chiennes en chasse par exemple).


http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm

Une petite traduction pour ceux qui parlent pas anglais

Contrairement à la croyance populaire, les chiens agressifs ne cherchent pas à affirmer leur dominance sur les chiens ou les humains, selon une étude publiée par des universitaires à l'Université de Bristol, Departement de clinique vétérinaire : applications cliniques et de recherche .

Les chercheurs ont passé six mois à étudier les chiens interagissant librement dans un "rehoming Trust Centre Dogs" et une nouvelle analyse de données provenant d'études de chiens sauvages, avant de conclure que les relations individuelles entre les chiens sont tirés par l'expérience plutôt que motivés par le désir d'affirmer leur «position dominante».

L'étude montre que les chiens ne sont pas motivés par le maintien de leur place dans la hiérarchie de leur "pack", comme de nombreux personnages, célèbres dresseurs de chiens, prêchent.

Loin d'être utile, disent les universitaires, les approches de formation visant à "réduire la position dominante" peuvent être sans valeur ou peuvent être réellement dangereux et susceptibles de rendre les comportements pire.

Charger les propriétaires de manger avant leur chien ou passer les portes en premier ne va pas influencer la perception globale du chien dans la relation - simplement leur apprendre à quoi s'attendre dans ces situations spécifiques. Bien pire encore, les techniques telles que l'épinglage du chien au sol, saisir les bajoues ou un coup de sifflet feront des chiens anxieux souvent de leur propriétaire, et potentiellement cela peut conduire à une escalade de l'agression.

Dr Rachel Casey, Maître de conférences en Companion Animal Behaviour and Welfare à l'Université de Bristol, a déclaré: «L'hypothèse générale selon laquelle tous les chiens sont motivés par un désir inné de contrôler les gens et d'autres chiens est franchement ridicule. Ils sous estiment grandement la communication complexe et les capacités d'apprentissage des chiens. Cela conduit également à l'utilisation de techniques de formation de coercition, dont un compromis de bien être, et effectivement cause des problèmes de comportement.

«Dans notre clinique d'aiguillage nous voyons très souvent des chiens qui ont appris à montrer de l'agression pour éviter le châtiment prévu. Les propriétaires sont souvent horrifiés quand nous expliquons que leur chien est terrifié par eux, et montre de l'agression à cause des techniques qu'ils ont utilisées - mais ce n'est pas leur faute s'ils ont été invités à le faire, ou regardé à la télé des comportementalistes »recommandant de telles techniques. "

At Dogs Trust, the UK’s largest dog welfare charity, le personnel du centre constate régulièrement le résultat de dressage de chien peu judicieux.
Le Directeur vétérinaire Chris Laurence MBE, a ajouté: «Nous pouvons dire quand un chien vient vers nous, si il a été soumis à la "technique de réduction de la position dominante" tant aimé des formateurs à la TV. Ils peuvent être très craintifs, ce qui peut mener à de l'agressivité envers les gens.

"Malheureusement, les nombreuses techniques utilisées pour apprendre à un chien que son propriétaire est le leader de la meute est contre-productif, vous n'obtiendrez pas un chien plus sage, vous allez finir avec un chien si peureux qu'il aura supprimé tous ces comportements naturels et ne fera absolument rien ou un chien si agressif qu'il est dangereux d'être dans ses alentours.

petit doc copié d'un autre forum avec l'accord de l'auteur

ce n'est pas pour rien qu'avec le développement des clubs d'éducation on a vu monter en flèche le nombre de chien de compagnie agressif vis à vis de leur congénère ....

ok!

alors à qui se fier??

Mouais, je suis moyennement d'accord sur certains trucs...

En effet, le coup de la gamelle et du pas de porte ne change pas grand chose, sauf envers un chien qui aurait été malmené dans sa vie de chiot et qui chercherait à se défendre d'une quelconque façon ou de vouloir affirmer son entité...

Après, le fait de rendre un chien anxieux parce qu'on le met à terre... oui et non, si on le met à terre c'est pas pour le plaisir mais pour recadrer quelque chose...
Donc a moins d'avoir des gens ignorants, et y'a eu quelques nouveaux forumiens dans ce cas d'ailleurs - malheureusement - qui plaquent un chiot à terre sans raison juste pour éradiquer la moindre dominance par anticipation... oui c'est sur que ça va rendre le chien anxieux...

c'est un peu comme si on marchait tranquillement dans la rue et qu'un gars venait nous mettre un pain sans raison...

Bref, les médias sont encore en cause dans l'information et la désinformation...

kareen a écrit:

ok!

alors à qui se fier??

A TRES peu de monde et faire le tri quand on débute n'est pas facile

d'accord avec ça, quand je plaque cartoon au sol, il est pétrifié à 80% des cas, et ne lève plus la patte, ne m'approche plus je dirais même m'évite pendant plusieurs jours.

c'est pas pour autant que je ne le fait plus. Enfin ça dépent des cas. Quand il chique un chien il y a droit, c'est tout.

Pour la gamelle il ne mange jamais à heure fixe. Et le passage des portes, escaliers il reste derière par lui même.

Exact ! bonjour les possibilités et les versions !

Ceci dit cette théorie explique ce qu'il ne faut pas faire, mais pas trop ce qu'il faudrait faire à la place.

écouter son chien ... il dit beaucoup de chose, il faut être près à le comprendre.

moi aussi il y a un peu plus de 12 ans j'ai plaqué des chiens très agressifs au sol pour les "recadrer".
aujourd'hui je ne le fais plus jamais, et des chiens bien plus cons que ce de cette époque redeviennent en qq semaines ou mois des chiens parfaitement vivables, alors que celui d'il y a 12 ans, qui va aujourd'hui sur ses 13 ans, ne s'exprime toujours plus lorsqu'il veut attaquer, il a bien appris à se taire, ne montrer aucun signes précurseurs ... même après 12 ans de respect, il y a des choses qui ne se rattraperont malheureusement jamais.

si certains arrivent à le faire il n'y a pas de raison pour que les autres ne puissent pas remettre en cause certaines pratiques. si on refuse de faire certaines choses (comme secouer et plaquer au sol) et bien on est bien obligé de faire fonctionner son cerveau pour agir autrement ....

on est responsable de ce que l'on fait, de ce que l'on accepte de faire sur les conseils d'autres personnes, perso si cartoon flippe quand tu le plaques, si ça te dérange ... pourquoi tu continues ?

allez faire un tour sur l'expérience de Milgram, qui seriez vous ? celui qui suit, celui qui obéit alors que c'est pas dans ses convictions ou un parmis les très rares à dire non moi je vais pas plus loin ?

On s'aperçoit de plus en plus maintenant que les théories de hiérarchies inter espèces ne sont pas réellement valables, et je trouve ça bien.

Après il reste encore du flou, et surtout je pense que même si on décide d'appliquer une certaines théorie dans l'ensemble, il y aura toujours quelques variations selon les chiens, et ça même la plus grande des théorie ne pourra jamais s'appliquer à 100% à tous les chiens, parce qu'ils sont tous différents.

Pour reprendre le plaquage au sol, je sais que je peux me le permettre avec Akira, pas spécialement pour prouver ma "supériorité" mais pour dire "eh oh tu m'écoutes?".

En revanche je me l'interdit formellement avec Esmé qui est très sensible car là effectivement ça génère du stress.

les théories permettent d'essayer d'expliquer et de comprendre certains comportements, ensuite c'est l'individu (le chien ici) qui en fonction de ses réactions ameneront à agir de tel ou tel façon.

il n'existe pas vraiment de méthode valable, plus une approche du chien. et en fonction de cette approche des actions, des essaies pour résoudre un problème. parfois ça marche, et parfois on a mal analysé l'origine du problème et il faut y refléchir un peu plus, tout remettre a zéro.

les actions sont ménées en fonction de principe que l'on accepte ou non.
chez moi : c'est pas de collier entrangleur (en chaine ou en cuir), pas de placage au sol, pas de secouage par la peau du cou, pas de coup .....
avec ça, je cherche comment avancer avec mes chiens, et les chiens qui passent qq temps pour récupérer de ce qu'ils ont vécu.

donc effectivement comme toi je penses qu'il est bien difficile de donner une réponse précise à un problème. mais les essaies que tu feras seront en fonction de ton idéologie de départ, et si tu pars du principe que tu dois être le chef de ton chien, tu vois vite que les solutions que tu élaboreras ne seront jamais les mêmes qui si tu pars du principe que tu dois comprendre pourquoi ton chien agit ainsi, et que tu dois lui faire comprendre que tu attends de lui un autre comportement.

je souris intérieurement car beaucoup de ce que tu dis renvoie à mes questions existentielles du moment et à la polémique que ca a engendré sur un autre forum (parce que j'ai osé avouer que malgré toutes mes convictions, et ma pratique des méthodes positives, il m'avait fallu utiliser le colliers à pointe avec Enken en ring pour les cessations).

Le problème finalement je crois ce sotn que les chiens ne vivent plus en liberté entre eux dans la nature, mais au milieu de notre société, et que du coup cela change la donne. Des chiens enfermés dans un microcosme entre eux, ne vont pas avoir à gérer d'autres individus étrangers qu'ils croisent épisodiquement, des humains, d'autres races etc... Dans la nature, les chiens doivent chasser, il n'y a pas de contrainte à cela, et c'est normal de courir derrière un cerf, aucun de ses congénères n'aura à lui dire "ne le fais pas" dans la vie de tous les jours, si mon chien se barre derrière un gibier, il risque de se faire écraser sur la route qu'il va traverser plus loin en le suivant, et je vais donc avoir à lui dire "ne le fais pas" même si ca a rien de naturel. Qu'il tue un chat c'est naturel en soi, ca ressemble à une proie un chat, ca court après tout, quel groupe de chiens s'y opposera, qu'il tue le chat de la maison... je pense qu'on ne peut pas vraiment l'accepter, et du coup on va mettre nous des règles en place qui n'existent pas dans la nature et notre langage ne pourra pas forcément être celui des chiens entre eux.

kimi a écrit:

les théories permettent d'essayer d'expliquer et de comprendre certains comportements, ensuite c'est l'individu (le chien ici) qui en fonction de ses réactions ameneront à agir de tel ou tel façon.

il n'existe pas vraiment de méthode valable, plus une approche du chien. et en fonction de cette approche des actions, des essaies pour résoudre un problème. parfois ça marche, et parfois on a mal analysé l'origine du problème et il faut y refléchir un peu plus, tout remettre a zéro.

les actions sont ménées en fonction de principe que l'on accepte ou non.
chez moi : c'est pas de collier entrangleur (en chaine ou en cuir), pas de placage au sol, pas de secouage par la peau du cou, pas de coup .....
avec ça, je cherche comment avancer avec mes chiens, et les chiens qui passent qq temps pour récupérer de ce qu'ils ont vécu.

donc effectivement comme toi je penses qu'il est bien difficile de donner une réponse précise à un problème. mais les essaies que tu feras seront en fonction de ton idéologie de départ, et si tu pars du principe que tu dois être le chef de ton chien, tu vois vite que les solutions que tu élaboreras ne seront jamais les mêmes qui si tu pars du principe que tu dois comprendre pourquoi ton chien agit ainsi, et que tu dois lui faire comprendre que tu attends de lui un autre comportement.

Je suis entièrement d'accord!

Je pense d'ailleurs que c'est ça le problème avec les clubs, c'est que les éducs donnent des conseils "bateaux/type" sans expliquer réllement le pourquoi du comment. Donc les propriétaires appliquent les "méthodes" sans chercher plus loin à comprendre leur chien.

Ce n'est pas tant une question de croire en la dominance, puisqu'il y a beaucoup de personnes qui y croient qui ont d'excellents résultats mais ils ont quand même une certaines conscience du chien, que c'est tout un ensemble et pas seulement 3 ordres réussits en club et le non acces au canapé qui leur a permis d'arriver à ce résultat.

titluciole a écrit:

je souris intérieurement car beaucoup de ce que tu dis renvoie à mes questions existentielles du moment et à la polémique que ca a engendré sur un autre forum (parce que j'ai osé avouer que malgré toutes mes convictions, et ma pratique des méthodes positives, il m'avait fallu utiliser le colliers à pointe avec Enken en ring pour les cessations).

Le problème finalement je crois ce sotn que les chiens ne vivent plus en liberté entre eux dans la nature, mais au milieu de notre société, et que du coup cela change la donne. Des chiens enfermés dans un microcosme entre eux, ne vont pas avoir à gérer d'autres individus étrangers qu'ils croisent épisodiquement, des humains, d'autres races etc... Dans la nature, les chiens doivent chasser, il n'y a pas de contrainte à cela, et c'est normal de courir derrière un cerf, aucun de ses congénères n'aura à lui dire "ne le fais pas" dans la vie de tous les jours, si mon chien se barre derrière un gibier, il risque de se faire écraser sur la route qu'il va traverser plus loin en le suivant, et je vais donc avoir à lui dire "ne le fais pas" même si ca a rien de naturel. Qu'il tue un chat c'est naturel en soi, ca ressemble à une proie un chat, ca court après tout, quel groupe de chiens s'y opposera, qu'il tue le chat de la maison... je pense qu'on ne peut pas vraiment l'accepter, et du coup on va mettre nous des règles en place qui n'existent pas dans la nature et notre langage ne pourra pas forcément être celui des chiens entre eux.

très sincèrement moi je parles jamais du chien qui vit dans la nature simplement parce que cela n'existe pas chez nous.

le chien il vit dans notre maison, il se balade avec nous, il doit apprendre nos règles de vie ... mais dans le respect de ce qu'il est lui, avec un langage qu'il comprend.

mes chiens ne se barrent pas derrière le gibier, n'attaquent les chats ... ils sont éduquée, mais c'est vrai, faut pas leur demander pour la plupart des assis/debout/couché, ça ils savent pas ce que cela signifie, ça ne me sert jamais donc je le leur apprend pas.

je connais pas ton histoire avec Enken, mais j'ai un ami aussi à qui on a très très fortement insisté soit pour le collier à pointe soit électrique, car avec son bouvier des flandres la cessation était disons un peu problématique ... je suis sur que tu comprends bien ce dont je parles.
il a refusé et a demandé à ce que l'on respecte son choix, qu'il prendrait le temps nécessaire. aujourd'hui il a une super cessation, avec un chien joyeux ... mais il a eu du mal à trouver comment faire, ça lui a pris 10 mois, mais il n'a jamais cédé aux pressions, il est resté fidèle à ses opinions, sachant que peut être il n'y arriverait pas, mais il refusait d'y arrivée avec des méthodes qu'il reprouve complétement.
pourtant l'enjeu était important pour lui, ils sont éleveurs, c'est leur étalon, et en bouvier un étalon sans au minimum le brevet de ring, ça vaut pas une cahuette, tu vends pas une saillie.

ne pas choisir est un choix ... on n'est jamais obligé d'obéir (enfin avec les certaines casquettes bleu il vaut mieux quand même faire profil bas même si on n'est contre ses convictions ... )

Le problème c'est qu'on ne peut pas se permettre de laisser les hommes d'attaque se faire plomber gratuitement (c'est eux qui se prennent les bleus et les coups) parce qu'on cherche pendant 10 mois comment tenir son chien aux ordres. Il faut aussi respecter les humains et si tu ne le fais pas, très vite on va laisser ton chien de côté parce qu'on va "pas se faire chier pour un chien pas mis" et ne pas monter le chien techniquement.

Après pour un brevet, tu t'en fous le niveau d'un brevet de ring ne demande ni vraiment une passion dévorante du mordant, ni un niveau technique de prise très élevé. C'est que le minimum syndical. Pour avoir eu un chien pour qui je ne voulais que bosser un brevet et pour voir comment on bosse Enken avec qui on essaie d'aller au max de ses possibilités on voit tout de suite que c'est le jour et la nuit, que ce soit en terme de cadre mis, ou de le rendre réellement dingue du mordant au delà de tout (donc au delà d'une balle d'une friandise ou même de moi... d'ailleurs un chien trop sur le maitre en ring aura des problèmes de vigilance, donc des problèmes pour monter à haut niveau etc.). Ca se répercute aussi ensuite sur ta façon de mettre les cessations et ta marge de manoeuvre à ce niveau là.

Je débute dans la discipline mais plus j'avance et plus je me rends compte de la complexité pour trouver un équilibre. Tu dois rendre ton chien fou de la toile et dans le même temps il doit cesser au dixième de seconde près, il doit se foutre totalement de toi quand il mord, ne surtout pas être trop fixé sur toi et en même temps avoir un degré d'obéissance très élevé avec donc un chien très sur toi. Et plus j'avance et plus je trouve que c'est la beauté de la discipline savoir trouver l'équilibre.


J'ai beaucoup hésité, je me suis beaucoup posé de question avant de prendre la décision car après tout, une solution était d'éviter le problème, de faire autre chose avec mon chien et basta. Et puis... quand tu vois le plaisir de ton chien, quand tu vois comment dès qu'il entend un baton claquer il vibre de chacune de ses fibres, tu te dis, que tu ne peux pas lui faire un coup pareil. Alors s'il faut en passer par une sanction calme et suffisamment dosée pour obtenir une cessation et lui gagner le droit de continuer à faire ce qu'il aime le plus au monde, je pense que ca vaut le coup, en tout cas tu vois je reviens de l'entrainement et quand je le vois heureux d'avoir bosser ce soir, la queue battante, je pense qu'il est d'accord avec moi.

Comme j'ai souvent dit, avant les méthodes posititves tous nos chiens bossaient en méthodes traditionnelles avec des collers étrangleurs. J'ai vu beaucoup d'abrutis, beaucoup d'abrutis que les vieux de la vieille prenaient pour des abrutis qui n'avaient rien compris. Car la sanction n'est ni colère, ni défoulement mais calme, juste et dosée. Car le collier étrangleur n'est qu'un outil, car la sanction n'est rien si on ne sait pas apporter une récompense au moins aussi forte à son chien. Il y a plus de 10 ans, mon 1er bearded n'avait pas le choix, c'était collier étrangleur pour les sanctions et récompenses à gogo et je peux te jurer qu'il n'était ni soumis, ni traumatisé, que je n'avais pas besoin de lui apprendre un "look" pour qu'il me regarde quand il bossait et que jusqu'à l'âge de 10 ans quand il est mort, il était partant à 310% à fond, toujours joyeux dès que je prononcais le moindre ordre. Pour moi, ce n'est pas la méthode qui fait le chien, mais le lien que tu sais créer avec lui, des chiens avec des airs de chiens battus qui n'ont jamais vu un collier étrangleur et qui suivent péniblement une friandise sans conviction ou envie on en voit des tas. La hiérarchie la dominance ? Je ne sais pas ce n'est ni un rapport de force ni un monde bisounours mais un respect, un partenariat et si tu sais construire une relation juste, cohérente et en toute confiance avec ton chien, même dans la sanction ton chien continuera de t'estimer comme sa référence suprême.

Parfois Chaplin remet Enken à sa place sans prendre de gants quand l'autre commence à trop le chercher ca les empêche pas d'être les plus grands potes au monde et de dormir l'un sur l'autre dans la minute qui suit. Le but n'est pas de dire "je suis plus fort que toi, écrase toi!" mais de dire " y'a des limites respecte les"

des théories, il en existe de toute sortes: il y a même des gens qui pensent que les chiens ne sont pas hierarchisés entre eux....
pour moi le plus simple est de regarder les chiens faire entre eux et plus particulierement les chiots entre eux et avec leur mère.

et là, tu voit tres bien qu'il y a une hierarchie intra espece. ensuite pour le probleme inter espece et en particulier envers l'homme s'est bcp plus compliqué.

Vous critiquer les clubs et leur methodes, mais faut bien realiser que la grande majorité des gens qui y vont ne savent pas et ne comprennent pas ce qu'est un chien et comment ils fonctionnent. donc leur minimum de base donne de tres bons resultats......Apres chez celui qui est bcp plus animalier, alors on peut passer par des methodes moins classiques............

Citation :

et là, tu voit tres bien qu'il y a une hierarchie intra espece. ensuite pour le probleme inter espece et en particulier envers l'homme s'est bcp plus compliqué.

Et ce qui complique encore le tout c'est quand les partisans des méthodes différentes s'affrontent à coup de définitions, on ne dit pas dominant mais référant, par meute mais groupe social etc...

Alors que je pense qu'au final ils parlent de la même chose, de ce même concept autorité/respect.

Enfin je pense que pour un débutant, il n'y a pas une meilleure méthode par rapport à une autre, si on ne lui apprend le pourquoi du comment le maitre n'y arrivera pas quelque soit la méthode utilisée. C'est seulement après quand on prend de l'expérience, qu'on affine nos connaissances et notre pratique.

ne croyez vous pas qu'il faille aussi faire en fonction du caractère du chien?
C'est bien joli de dire "faut faire ci ou ça" mais y a des chien sur qui telle méthode va être au top mais dévastatrice sur une autre bête.
Par exemple moi j'ai deux chiennes. L'une est une tête brulée, insolente, filoute et très maligne.
Avec elle il faut employer la manière forte parce qu'elle est fofolle et n'a peur de rien. Par exemple au troupeau, quand elle est sotte et que le prof fait claquer la chambrière c'est à peine si elle y prête attention!

Par contre l'autre est plus réfléchie, elle observe beaucoup, c'est une éponge à sentiment!!
En gros elle est très sensible et si je lève un peu le ton, elle se calme illico. Mais jamais je n'irai plus loin parce qu'elle serai foutu sinon!

En gros je pense qu'il y a des bases qui sont communes pour tous les chiens et pour tous le reste ben faut jouer avec les différentes méthodes selon le chien, son age, son caractère ....

j'espère que certains d'entre vous regarde la 2 ce soir, l'expérience de Milgram revu selon une expérience "plus moderne".

on y comprends pourquoi parfois on arrive à faire, voir à trouver une logique au fait d'accepter de faire certaines choses que l'on aurait refusé normalement.

la force de pression de l'environnement, de ceux qui ont "les connaissances", "le pouvoir".

on peut apprendre à dire NON, ne pas suivre ..........

on peut reprendre une bonne part de ce qui se passe dans cette expérience simplement en regardant ce qui se passe dans bon nombre de club canin .... combien de personne initialement auraient retournées leur chien, combien trouveraient cela normal si un éducateur ne leur tenait un discours comme quoi "c'est bon pour leur chien", que c'est comme ça qu'il faut faire...
combien trouveraient normale de mettre un collier étrangleur en chaine, à pointe, voir électrique ... sans la pression du groupe sociale, de l'autorité de l'éducateur ... pas grand monde ...

reste plus qu'à apprendre à dire NON et à respecter ses propres valeurs.

J'ai regardé et c'est tout simplement flippant...

Mais c'est vrai, combien de personnes voit-on dire: Je ne voulais pas lui mettre un collier électrique mais c'est mon éducateur qui me l'a conseillé...

On est pas obligé d'être un mouton non plus! (et là c'est le cas de le dire ) Chacun peut avoir son libre arbitre!

Mais on ne le fait pas expres. Selon le documentaire les personnes n'étaient ni laches, ni perverses et pourtant elles n'ont pas hésité à électrocuter un homme qui les suppliait d'arrêter.

Nous sommes formaté pour écouter l'autorité, un éducateur canin représente l'autorité, d'autant plus qu'il est censé être professionnel et avoir certaines connaissances qui le placent au dessus de "l'élève" donc c'est d'autant plus difficle de refuser, même des choses qui ne nous paraissent pas concevables.

Nous sommes formaté pour avoir de bons toutous bien obéissants et cela à tout prix...

C'est là qu'on mesure toute l'importance de l'éducateur canin, et l'importance d'en choisir un dont les méthodes sont en accord avec notre ethique.

C'est clair que pour moi, il ne me serais pas venu à l'idée de remettre en question ce que me dit l'éducateur.

C'est mon premier chien à moi, je suis donc novice et même si j'ai un minimum de bon sens (j'espère ), je n'ai pas la science infuse !

Je pense quand même qu'il y aurai des limites à ce qu'ils peuvent me demander de faire.

Pendant les cours d'éducation, mon chien porte un collier étrangleur, mais je dois dire que je suis traumatisé rien qu'à l'idée qu'il faudrait que je lui mette un collier à pointe... mais finalement, en vous lisant (et en regardant comment il a bien travaillé cette semaine ^^). Je me dis que ça n'est pas presser et que je ne suis pas à la minute, qu'importe qu'il mette du temps du moment qu'il progresse (enfin, c'est que je pense).

Merci

Sabine a écrit:

Pendant les cours d'éducation, mon chien porte un collier étrangleur, mais je dois dire que je suis traumatisé rien qu'à l'idée qu'il faudrait que je lui mette un collier à pointe...

A choisir entre les 2, je prends celui à pointe comme tu dis ( collier de force) pour moi étrangler un chien est bien pire

Pour ma part, j'aurai peur de lui faire mal en faisant un faux mouvement, donc pour rien, avec un collier de force (dsl, suis novice dans les termes aussi )

Sabine a écrit:

Pour ma part, j'aurai peur de lui faire mal en faisant un faux mouvement, donc pour rien, avec un collier de force (dsl, suis novice dans les termes aussi )

Et l'étrangler ne te gène pas plus que ça