dominée ? dominante ?

je ne critiquait absoluement personne moi

Mais j'expliquait juste comment ça se passe chez moi et c'est pas que chez moi que je réagit comme 4a, mais aussi au club quand plusieurs chiens (qui ne vivent pas ensemble) sont lachés ensemble.

Si je constate le moindre problème, je m'impose avec ma présence et en faisant comprendre aux chiens que la seule personne qui commande ici c'est moi (pas de soucis, il n'y as pas le moindre coup sur un des nounours). Si vraiment ça devrait partir en couille, ben je stop le tout, les maîtres attachent leurs chiens, ou le chien qui a commencer à semer la zizanie, repard dans la voiture.

C'est tout, après il est clair que pas touts les chiens peuvent se comprendre, mais sur un terrain je peux éviter qu'ils sont lachés ensemble.

Par contre chez moi, je ne tolère même pas un grognement si c'est sans raison grave

notre regard et notre gestuelle a beaucoup plus d'impact que nous le croyons.

mais je penses aussi qu'entre une meute et 2 ou 3 chiens cela n'a rien à voir. la reproduction ne rentre pas en ligne de compte (chez moi si puisque les chiennes ont des chiots, le mâles sont des étalons et les chiots et jeunes sont élevés par la meute), de plus une meute qui vit ensemble et un lot de chiens qui se cotoyent quand le maître est là, en imposant sa loi c'est encore différent, on peut difficilement parler de meute réelle.

je vois la différence entre cette meute et mes 5 autres chiens qui vivent en chenil et sont ensemble part période de la journée ou pour travailler. là c'est moi qui gère et impose le respect du calme, et le fait de se supporter. mais s'ils sont en chenil, c'est aussi parce qu'ils ne peuvent correctement se comporter en permanence au sein d'une meute, ils manquent de maitrise du langage canin, il manque d'équilibre psychologique.

j'ai eu plusieurs meutes de chiens, et je dois reconnaitre que celle d'aujourd'hui, composé essentiellment de terrier et d'1 berger et d'1 bouvier, n'a rien a voir non plus, ils sont beaucoup plus irritables.
faire vivre ensemble berger ou bouvier c'est vraiment du gateau à côté !

ceci pour dire que ce qui je disais c'est juste pour donner mon avis. ensuite je penses qu'une famille (humain plus chien)tourne rond si et seulement si on est en accord avec ce que l'on fait. si on ne supporte pas les bobos, les grognements, les regards en coin, il vaut mieux imposer arbitrairement la paix, car sinon on devient l'élement déclencheur de soucis et conflits.
quand nous nous sommes parfaitement claire, les chiens eux trouveront toujours une adaptation à notre façon d'être
c'est pourquoi je penses qu'il est interessant d'avoir plusieurs façons de voir une situation, à la personne ensuite de choisir ce qui est le plus en accord avec ce qu'elle est.

il n'existe pas UNE seule et bonne façon d'éduquer et de vivre avec des chiens.

par contre je trouve dommage ne pas tolérer que nos chiens s'expriment, le grognement tout comme l'aboyement fotn partie du chien pour se faire comprendre, le nier c'est leur nier tout droit à s'exprimer.

kimi a écrit:

il n'existe pas UNE seule et bonne façon d'éduquer et de vivre avec des chiens.

Je suis d'accord avec toi

Moi quand je parlait de grognement que je ne tolère pas, c'est si c'est injustifié et surtout si c'est un grognement agressif. Je ne parle pas du tout du petit grognement qu'on pourrait intérpréter "grrrrr laisse moi tranquille je dors" par exemple.

Mais plutôt du grognement "grrrrrrrrr si tu bouge encore une oreille je te tue..."

Bon, aucune idée si vous m'avez compris, mais comme toujours à chaque situation sa propre règle

Pas faux, 2 chiens et une meute de 8/10 chiens, c'est probvablement tres different...
Quant aux grognements, en ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé de les interdire. Grogne qui veut du moment qu'il ne deborde pas. J'ai pas toujours fait comme ca concernant les grognements, ca me faisait peur, peur que ca degenere, mais en fait on peut tout a fait tolerer des grognements tant qu'ils ne derappent pas ensuite. Le plus dur a été de faire comprendre et d'apprendre a trouver la limite a pas franchir "tu peux grogner, aboyer, couiner, t'exprimer, mais pas de bagarre" parce que la limite, le passage entre le grognement et la bagarre est pas franchement clair au debut quand on n'a pas l'habitude.

je suis ok avec vous tous, il y a du bon e du vrai partout
la responsable c'est sur c'est moi : je n'ai pas su les stopper avec que ça ne dégénère
d'autant que lily est d'une jalousie qui s'avoisine dava,ntage à de la possessivité sur tout ; nous 'chiens sur 2 pattes', jouets et nourriture pas trop, peut etre parce que sur ce sujet ça a toujours été clair!
j'ai effectivement enlevé tous jouets
je ne sais pas trop comment gérer mais je suis encore plus en alerte (surement trop)
pour les documentaires sur les loups je suis tout à fait ok d'accord je regarde et achète tous ceux que je trouve
vos bc sont ils très jaloux de caractère ? car plus ça va plus lily le prouve surtout vis à vis de nous : elle veut nos attentions en permanence et si on la donne à l'autre c'est peggy qui prend un grognement (en meme temps j'attend qu'elle s'en prenne à moi!)
savez vous comment la rassurer ? comment calmer sa jalousie ?
en tous cas merci déjà pour tous vos témoignages qui me permettent de prendre un peu de recul et d'en apprendre encore davantage

kimi a écrit:

j'ai eu plusieurs meutes de chiens, et je dois reconnaitre que celle d'aujourd'hui, composé essentiellment de terrier et d'1 berger et d'1 bouvier, n'a rien a voir non plus, ils sont beaucoup plus irritables.
faire vivre ensemble berger ou bouvier c'est vraiment du gateau à côté !

c'est très intéressant ce que tu dis, perso ma meute la plus "facile" a été composée d'une rott, terre neuve, malinois, bichon maltais et deerhound (lévrier)...4femelles et 1 mâle et une belle harmonie "naturelle".

Depuis que j'ai des chiens de même race, je remarque qu'il y a tendance à voir éclater des conflits "entre races": 2mâles borders, 2 femelles aussies...c'est peut-être du au hasard.

De toute façon, on peut avoir 25chiens qui vivent en harmonie et en ajouter un seul et c'est le bazard....On peut aussi rempalcer les 25 par 25autres et ça va être la pagaille, les races, le caractère, la façon d'être là au bon moment ou pas et tout peut basculer.

Pour le moment ma façon de faire "fonctionne" mais pour y arriver j'ai du me remettre souvent en question et il est possible que le prochain me fasse tout reprendre à zéro....

Avoir des chiens c'est apprendre l'humilité.

La seule constante que je dis aux gens "regardez votre chien"....en observant son chien et ses rapports avec les autres on en apprend plus que par n'importe quelle lecture.

Mais, ayant vécu une expérience très négative à ce niveau, c'est vrai que je n'aime pas "laisser faire" mes chiens dans une bagarre...Au final, on focntionne toujours selon nos expériences

coquielle a écrit:

je suis ok avec vous tous, il y a du bon e du vrai partout
la responsable c'est sur c'est moi : je n'ai pas su les stopper avec que ça ne dégénère
d'autant que lily est d'une jalousie qui s'avoisine dava,ntage à de la possessivité sur tout ; nous 'chiens sur 2 pattes', jouets et nourriture pas trop, peut etre parce que sur ce sujet ça a toujours été clair!
j'ai effectivement enlevé tous jouets
je ne sais pas trop comment gérer mais je suis encore plus en alerte (surement trop)
pour les documentaires sur les loups je suis tout à fait ok d'accord je regarde et achète tous ceux que je trouve
vos bc sont ils très jaloux de caractère ? car plus ça va plus lily le prouve surtout vis à vis de nous : elle veut nos attentions en permanence et si on la donne à l'autre c'est peggy qui prend un grognement (en meme temps j'attend qu'elle s'en prenne à moi!)
savez vous comment la rassurer ? comment calmer sa jalousie ?
en tous cas merci déjà pour tous vos témoignages qui me permettent de prendre un peu de recul et d'en apprendre encore davantage

dans ce genre de situation, si le chien vient "réclamer"je end onne que si je veux...Donc si je suis occupée, je repousse le chien.

J'ai repris une aussie de moins d'un an qui a beaucoup vécu seule, depusiq u'elle est à la maison elle est pot de glue, toujours à chercher le contact et bien je la repousse, je ne cède pas à son besoin de se "coller"....Il y a les moments où elle à toute mon attention mais je suis pas "à son service".

Et si il y a grognement sur un autre chien, le grogneur file direct à sa place (cage porte ouverte)....Le message c'est "tant que tu tolères pas la présence des autres, tu restes à ta place".

J'aime beaucoup la tournure que prend ce post, la notion de grande variabilité des comportements selon les chiens.

Actuellement j'ai 8 chiens sous mon toit dont un chiot qui n'est à priori que de passage. C'est une meute avec des individus extrêmement paisibles et pacifiques, et d'autres un peu moins.
J'ai connu la meute parfaite, jamais la moindre tension, j'ai connu la meute bordélique avec 2 individus qui peuvent pas s'encadrer. Mon comportement à moi était pourtant le même.

Je trouve aussi hautement intéressante la notion de race. La néoténie aborde cet aspect qu'est la capacité des individus d'une race à reconnaître - et donc respecter- la hiérarchie - et donc les règles de vie que NOUS fixons, de manière variable selon le degré néoténique de la race considérée.
Tes propos, Kimi, tendent à confirmer cette théorie en laquelle j'ai tendance à croire pas mal dans l'ensemble.

Pour ma part, mes meutes, en dehors de mes borders, ont toujours été constituées de chiens croisés porte x fenêtre.


Je profite de ce post aussi pour relever la remarque de Caroline:

Citation :

Une fois j'ai eu 2 femelles qui ne "s'aimaient" pas, elles en sont venue sà se battre et si je n'avais pas été là elles n'auraient jamais arrêté

C'est le constat que j'ai pu faire: les femelles sont capables d'une violence inouïe et quand elles se battent, il semble que ce soit pour aller jusqu'au bout et donc se tuer, d'où l'importance de ne jamais laisser faire.
En plus il semble aussi, toujours d'après mon expérience, que ça ne résolve même pas les conflits sous-jacents.

J'imagine que chez les chiens aussi, il peut y avoir parfois cette forme de philosophie:

là je vous rejoins, des chiennes qui ne s'aiment pas peuvent être vraiment très très mauvaises, je penses plus durs que des mâles.

j'ai aussi subi la haine de 2 chiennes, cela ne simplifie pas la vie, surtout que j'en avais une qui pesait 6kg et l'autre 45kg, bonjour les dégats quand on faisait la moindre erreur (mais moi j'ai aussi fait de grosses erreurs entre ces 2 là, la dominante de 45kg étant handicapée, elle restait souvent à la maison, alors la petite speed et intelligente était devenue mon chien d'agility .... ça c'est radical pour créer des tensions irréversibles entre des chiens !)

C'est un fait reconnu, qu'elles sont généralement plus violentes, et que j'ai souligné dans mon premier post:

Citation :

Il faut savoir que les femelles se choppent au cou et peuvent aller jusqu'à s'entre-tuer quand elles se battent.

kaki a écrit:

Je trouve aussi hautement intéressante la notion de race. La néoténie aborde cet aspect qu'est la capacité des individus d'une race à reconnaître - et donc respecter- la hiérarchie - et donc les règles de vie que NOUS fixons, de manière variable selon le degré néoténique de la race considérée.

Peux-tu développer stp : un chien ayant des traits de néoténie (conservation de caractéristiques juvéniles) trés développés, est-il plus à même à respecter la hiérachie ou est-ce l'inverse d'aprés ce que tu écris ?

Je m'etais interessée à une époque à tout ce qui touchait les races plus "primitives" comme les husky, malamutes...qui sont couramment amener à vivre en meute et dont le sens de la hiérarchie est trés marqué. Or ce sont des races au degrés de néoténie plus faible que la plupart des races.

kimi a écrit:

quand nous nous sommes parfaitement claire, les chiens eux trouveront toujours une adaptation à notre façon d'être

Oui mais encore faut-il être sûre d'être parfaitement clair et avoir confiance dans la façon dont on gère sa hiérarchie si on ne veut pas justement que les chiens profitent de la moindre faille...

Perso, jamais de gros soucis hiérarchiques dans les meutes de 3-4 chiens permanents ou de passage que j'ai eu à la maison. Je tolère les "petites remise en place" mais n'accepte pas les bagarres, les chiens le savent et si nécessaire je n'hésite pas à intervenir.

En fait la seule période où j'ai eu des problèmes à répétition, c'est lorsque j'étais enceinte. J'avais beau intervenir, mes chiens sentaient que je n'avais pas l'assurance de d'habitude...j'avais peur de me faire bousculer de me prendre un coup dans le ventre... Et évidemment puisque je ne pouvais plus jouer correctement mon rôle de "régulateur", ils essayaient de régler le problème entre eux. Ils avaient trouvé la faille...
Heureusement cette période de tension n'a duré que 3 semaines et ces pseudo bagarres n'était en fait que de l'esbrouffe sans conséquence physique.

Citation :

Peux-tu développer stp : un chien ayant des traits de néoténie (conservation de caractéristiques juvéniles) trés développés, est-il plus à même à respecter la hiérachie ou est-ce l'inverse d'aprés ce que tu écris ?

j'ai écrit que la capacité reconnaître et donc respecter la hiérarchie est variable selon le degré néoténique, mais je n'ai pas précisé dans quel sens
En toute logique, c'est une corrélation positive avec leur position sur l'échelle néoténique: plus leur stade analogique de développement psychique est élevé, plus le sens hiérarchique des individus est marqué.

Citation :

Je m'etais interessée à une époque à tout ce qui touchait les races plus "primitives" comme les husky, malamutes...qui sont couramment amener à vivre en meute et dont le sens de la hiérarchie est trés marqué. Or ce sont des races au degrés de néoténie plus faible que la plupart des races.

C'est exactement ce que qu'exprime la théorie de la néoténie. Ces races sont les plus élevées sur l'échelle néoténique, avec les lévriers. On ne les appelle races "primitives" par hasard.

Par contre , tu peux remarquer que la formulation "degré de néoténie" prête à confusion, car on se réfère dans cette théorie à une échelle qui correspond aux stades de développement du chiot, avec le plus faible stade en bas de l'échelle.
Les races dites primitives se situent donc en haut de cette échelle. La formulation juste est qu'elles sont aux plus hauts degrés de l'échelle néoténique.
Oui, ça prête à confusion, je te l'accorde, car si on veut faire court on parle simplement de "degré néoténique" et là les valeurs s'inversent. Du coup c'est une formulation peu usité à cause , sans doute, du risque de confusion.

wha j'aurai du mis prendre avant dans la lecture de ce post .... 5 pages a lire
bon ben a demain quoi

kaki a écrit:

Oui, ça prête à confusion, je te l'accorde, car si on veut faire court on parle simplement de "degré néoténique" et là les valeurs s'inversent. Du coup c'est une formulation peu usité à cause , sans doute, du risque de confusion.

Ah les joies de la langue française !!! Heureusement que je lis ta réponse que ce matin, pas sur qu'hier à minuit mes neurones étaient en état de suivre !!!

En tout cas merci de tes précisisons!!!

MOP a écrit:

Ah les joies de la langue française !!!

Oui, c'est exactement ça

Ben en ce qui concerne les conflits, moi je constate que depuis que j'ai mes 3 chiens de la même race, c'est bien plus simple à gérer que quand j'avais des chiens de races diverses.

Mais c'est peut-être une illusion ou le fait que j'ai le border dans le sang et que je deviens presque un border aussi

Pour revenir à la dernière question posée, oui, le border est un chien qui aime bien avoir l'exclusivité, et si on le laisse faire, il prendra vite le dessus.

de ce fait, on revient aux règles de bases, c'est toi le chef, donc c'est toi qui commande. C'est aussi toi qui décide de qui as le droit quand à un calins et si l'autre n'est pas content, ben il dégage.

C'est un peu cru, mais si à chaque fois qu'elle n'est pas d'accord avec le fait que tu t'occupe du 2ème chien, tu la "rassure", ben en fait tu fait exactement l'inverse.... En la "rassurant" tu la réconforte dans sa position et dans son comportement.

Très franchement, moi qui as 1 mâle et 2 femelles (et le mâle et 1 des femelles ne sont pas castré ou stérilisé), si je laisserai passer un tel comportement... ben je serait mal partie.... et je pourrait être sure que un de mes chiens profiterai vite de prendre ma place

shapka a écrit:

Ben en ce qui concerne les conflits, moi je constate que depuis que j'ai mes 3 chiens de la même race, c'est bien plus simple à gérer que quand j'avais des chiens de races diverses.

Peut-être aussi que lorsque la meute est constituée de chien de même races, le fait que justement ils soient au même stade de hiérarchisation, facilite tes relations avec eux.

On peut distinguer 4 grands stades de néoténie chez un chien en fonction de son comportement :


Le stade infantile : Le chien s'interesse uniquement à la meute familiale.

Le stade du jeu : Le chien s'interesse aux stimulis extérieur mais manque encore de confiance en lui et continue à rechercher la sécurité rassurante de la meute et du maître. Il s'interesse au jeu tel que les jeux de balles.

Le stade du rabatteur: Le chien n'a plus autant besoin de la sécurité de la meute car il a pris confiance en lui, mais il reste néanmoins dépendant de son maître. Il posséde un début d'instinct de prédation responsable par exemple de l'instinct d'encerclement chez nos border.

Le stade du talonneur : C'est un chien indépendant et capable de prendre des initiatives. Son sens de la hiérarchie est extrêmement développé, il a besoin d'un vrai maître capable d'assurer pleinement son rôle de chef de meute car ils ne cherche pas une « mère » de substitution mais un vrai dominant.


A priori les races primitives tel que les husky en sont au 4ème stade alors que nos borders n'en sont plutôt qu'au 3ème.

Perso, j'ai notamment observé qu'il est très difficile de faire vivre borders et bergers des pyrénées en harmonie....

Les pyrénées bondissent dans tous les sens, sont toujours hyper tendus et les border sont envie de les "calmer", les empêcher de bouger...expression "normale" de leur instinct mais que j'interdis.

A la maison, les borders supportent les pyrénées mais ils sont rarement proches.

Par contre, aussies et pyrénées s'entendent très bien.

Enfin, ce ne sont que des petites observations personnelles.

Ce post est vraiment très intéressant

C'est pas si faux ce que tu dit MOP

Aussi dans un meute il y a d'autres observations à faire. Si je prends mes 3 chiens, Shapka et Red ont un passé de chien unique de la famille avant d'avoir intégré une meute, Cheyenne a toujours été en meute depuis tout petit. Et malgré ça chaque chien c'est développé differament.

Shapka : il n'as pas besoin de la meute pour vivre, c'est un individuel et chien très sure de lui

Red: elle a besoin de son mâle (Shapka) et de pouvoir vivre avec les autres, malgré que du a son grand âge il lui faut des moments de calme et de paix

Cheyenne: autant qu'elle a besoin de sa meute, autant elle est crochée, mieux encore scotchée à moi. Sans moi on pourrait croire qu'elle vas mourire. Pourtant elle est très possessive envers SON mâle Shapka et ne veut pas le partager (pourtant lui il s'en fout)

Maintenant, c'est moi qui gère le tout et tout se passe bien.

Mais il est vrai, avoir une meute a ses avantages et ses désavantages et, une chose est claire, il faut savoir la gérer et surtout s'imposer de manière naturelle. Si non on se laisse vite dépasser.

drolement interessant ce post,, moi qui n'ai que des colleys et maintenant un border handicapé,, je n'ai pour le moment pas de problème,,mon male qui est entier est dominant,,,donc fait sa lois et tout le monde suit même petit border,, chez les femelles c'est toujours la même pour le moment,, tout est en ordre, mais je n'ai pas intéret a introduire un male adulte, sinon bagarre,,,,les colleys entre eux s'entendent trés bien,,,

je dois préciser que j'ai 14 loulous,,,

merci à nouveau pour toutes ces précisions et la notion de néoténie (proche des stades de l'enfant en sycho) est une notion dont je n'avais pas connaissance et est super intéressante
je vais tenter d'appliquer de mon mieux vos conseils : ne plus tolérer un grognement de domination et d'intimidation de lily sur peggy, la renvoyer dans ses 18 metres quand elle veut mon attention...
encore merci

de plus, on ne laissait jamais les colliers sur les chiens à la maison, là je l'ai laissé à lily, je ne sais pas combien de temps mais sait-on jamais....

14 loups? tu es éleveuse?

Citation :

Les pyrénées bondissent dans tous les sens, sont toujours hyper tendus et les border sont envie de les "calmer", les empêcher de bouger...expression "normale" de leur instinct mais que j'interdis.

Encore une approche drôlement intéressante qui met en cause non plus le degré néoténique des races mais leurs autres caractéristiques. Ça n'est plus seulement intéressant, ça devient passionnant!

coquielle a écrit:

de plus, on ne laissait jamais les colliers sur les chiens à la maison, là je l'ai laissé à lily, je ne sais pas combien de temps mais sait-on jamais....

Si tu laisse les colliers, fait attention aux risque d'accident qui pourrait en suivre...

A part ça, il y as longtemps qu'on avait pas un aussi bon post sur le forum...