dominée ? dominante ?

Aries a écrit:

donc pour moi la comportementaliste a raison il faut les laisser faire par contre moi je serait d'avis de les laisser faire en muselière comme ca pas trop de dégâts et tu sépare quand il y a une soumise et une dominante

Comment peut on dire de telles bêtises

Désolée, je ne peux pas trop t'aider. Les miennes ne sont pas allées jusqu'à un tel niveau c'est juste rebiffade et grognements et avec le temps, ça se tasse. J'ai fait attention à passer plus de temps avec la plus vieille que je délaissait un peu pour l'éduc de Tara. Temps pour Paddie, ballade uniquement avec Paddie, plus de câlins... Je ne sais pas si c'est ça qui a fait mais pour l'instant, elles se tolèrent, asez bien même ! C'est pas le grand amour mais ça leur arrive de se coucher côte à côte...Mais effectivement, j'ai déjà lu sur le forum ou dans des bouquins que les femelles peuvent être très vilolentes ensemble. Et je comprends ton souci Est-ce un jouet que l'une convoite, une position, un lieu de couchage privilégié... enfin je ne suis pas pro et je pense qu'il doit t'être difficile de voir ce qui peut déclencher ces bagares...

on a pas vu tes chiens vivre ensemble ni comment vous vous ètes avec donc les conseils sont a estimer en fonction du vécu.

manifestement il y a eu plusieurs bagarres avortées donc une rancune qui date d'un moment maintenant, tu dis qu'il y a eu plusieurs bagarres en 1 an.

en premier lieu je penses qu'il vaudrait mieux les remettre ensemble à l'extérieur lors d'une balade. "celle qui attaque" (ta border ?) en longe afin d'éviter qu'elle ne se fixe sur l'autre. et en marchant lentement, il faut les laisser sentir pénard.

sinon tes chiennes jouent elles ? si c'est le cas enlève tous les objets de jeu quand elles sont ensemble, trop de risque.

les bagarres semblent avoir toujours eu lieu quand tu étais là, donc on peut sans trop se planter dire que tu es fortement en cause (t'inquiète pas c'est presque toujours le cas mais on s'en rend pas souvent compte). donc si par hasard tes 2 chiennes se retrouvent ensemble tu pars !!
en montrant bien que tu t'en vas, tu auras de grande chance que l'une des deux vienne te rejoindre; ou qu'elles se débrouillent sans bagarre.

notre regard suffit pour encourager un chien qui se bat, et malheureusement il est bien dur de ne pas regarder quand on craint pour nos chiens.

sur le net se sont des situations difficiles à accompagner, le mieux est de choisir un bon comportementaliste ou éducateur en qui tu as confiance.

mais surtout tant que tu es stressée sépare les. notre stress crée les bagarres. surtout que pour l'instant tu n'as pas encore réussi à comprendre pourquoi ta jeune se comporte ainsi.

voilà un peu ma vision de ta situation, prend le temps, ne précipite pas les choses, il faut que tu sois zen .....

Pour avoir réussi à recadrer deux chiennes qui se battaient à mort, je peux dire que c'est une attention de tous les instants, les chiennes avaient tout le temps une laisse de vie au cou, pour pouvoir intervenir, les séparer sans risquer de se faire mordre, avant que la bagarre ne démarre, ou, le cas échéant, au tout début de la bagarre si je m'étais laissée surprendre. La laisse de vie permet aussi de les sanctionner, toute attitude agressive doit être sanctionnée dans la neutralité absolue, mais il faut être très observateur. Kimi a raison, notre stress est un facteur déclenchant, même si ce n'est pas le seul. Il faut donc rester le plus zen possible, ne pas être dans l'affectif (genre se dire ouah, la jeune, quelle méchante, de s'attaquer à la vieille ; non, se dire juste ce sont des chiens qui réagissent à la manière chiens, à moi de leur faire comprendre dans un langage accessible pour eux qu'ils n'ont pas à régler de comptes chez moi). Chaque fois qu'on ne peut pas être attentif, ne pas les laisser ensemble (cage, attache, pièces séparées...), et éviter toutes les raisons potentielles de conflit : jouets, gamelles...

Pour les séparer, avec les laisses de vie, il faut une certaine force physique, deux chiens de 25 kg qui n'ont qu'envie de s'étriper, un au bout de chaque bras, à faire traverser la maison pour aller les attacher chacun leur place, c'est pas rien...mais il faut aussi de la force mentale, ne jamais douter, ne jamais céder, ne jamais crier, non plus. Et ne pas hésiter à donner de la cravache, si besoin est...

C'est quelque chose de très difficile, mais on peut y arriver. Pas à en faire des "amies", mais à leur faire respecter la neutralité et les relations de "bon voisinage".

Courage.

(en tout cas, effectivement, les laisser faire, c'est prendre le risque d'en trouver un sur le carreau au bout du combat, c'est une philosophie qui ne me convient pas du tout).

on peut laisser faire quand on est au tout début du conflit, et surtout en ne restant pas à proximité, de façon à ce que les chiens ne nous voient pas, mais en restant en observation discrète au cas où ils aillent trop loin.

et qu'il n'y ai pas eu d'erreur d'éducation trop important.

tel que se présentent les bagarres, une chienne qui cherchent à créer le conflit en embêtant l'autre pour avoir une réaction et pouvoir lui sauter dessus.
laisse à penser que le conflit est profond et un peu du à comportement non adéquate.

merci de toutes ces reflexions ! ça aide à cerner les choses
rosie la vieille n'a pas été ravie de voir arriver djouba la border surtout que cette dernière a tjs été après elle à se pendre à ses poils ! ms bon indifférence , éducation .... ça fonctionnait entre elles jusqu'au jour au djouba vers 9-10 mois l'a attaquée pour s'être pprochée de la table avec les gamelles : sidération de rosie qui n'avait pas une once d'agressivité et mauvaise passe ( blessure )

à la première provoc , elle a retournée la petite et les choses ont été renversées pour qqs tps puis à nveau .... les luttes se st espacées avec bcp de respect de la border pour l'autre qui grognait au moindre manquement .
j'ai aussi eu à tenir l'une 20kg et l'autre 30 kg à bout de bras et si ça s'arrête avec deux ou trois non , on parvient au calme ; d'ailleurs la petite venait vite lécher le museau de l'autre .
jusqu'à ce jour de grosse bagarre ..

rosie adore jouer à la balle
les autres , car il y a aussi un malou de 2 ans un ange qui s'éclipse illico qd ça bouge ouf ! , ne jouent pas sauf entre eux . lui n'a aucun pb avec rosie .

je suis allée à l'éduc avec les jeunes ; djouba reste ds un coin pdt le repos et fait le job juste ce qu'il faut avec une seule envie : partir !
elle grogne si un chien l'embête ms pas plus .

ce soir , on a mis les muselières en nylon pdt la soirée ; djouba " pétrifiée " rosie emm .. au début puis cool . la petite a grogné et s'est pris un coup de cravache sur le cul puis elle se st léché le nez .

elles st restées couchées sans heurs .

je suis bien d'accord pour le stress ! c'est pourquoi j'ai attendu . on va aller balader les deux en longe pour voir le comportement .

le conflit débute svt pareil . les premières fois c'est qd rosie grognait si l'autre passait devant elle pour me chercher au portail ( je la soupçonne aussi d'avoir pincéun peu .. )
ms bon , je ne vais pas repartir

l'autre jour , une porte , rosie assise m'attendant , l'autre passe , lui lèche le nez et piaille en sautant = rosie grogne , la pousse et hop !
excitation du moment où on va aux chevaux plus , rancune , plus raz le bol ...
la jeune n'est pas le diable ! elle veut juste le trône !
l'éducateur m'avait prédit le gros souci vu le caractère de melle .

à part ça , elle ns écoute au doigt et à l'oeil ( exactement ) sauf qd ça explose ; là elle est hors d'elle et j'ai pris un bon coup de dent une fois .

rosie est moins en forme de tps en tps : l'autre le sent ??

j'ai pris plusieurs conseils de spécialistes ...
elles st stérilisées .
le pb c'est comme vs le dites , qu'on est pas tjs attentifs à fond ! c'est pas possible .. dc ds la vraie vie c'est pas simple
on va y aller mollo et pas prendre de risques : rosie a qqs années à vivre ms bien moins que djoub .. à priori
votre soutien est important ainsi que vos idées
d'ailleurs la laisse de vie c'est quoi au juste ? pas de risque de s'accrocher ?

merci ++ bonne nuit

la laisse de vie tu mets une corde sans poignée, lisse.
quand les chiens se frittent c'est indispensable.

tel que tu décris les bagarres dans tes messages précédent cela laisse penser quand même qu'une des chiennes est un peu une excitée qui n'accepte les codes canins.

au passage de porte, si un chien s'excite normalement un autre le fixe et lui grogne dessus. si le chien est équilibré, il s'immobilise alors et attend le feu vert. là le chien refuse, il poursuit, il se prend une rouste ... normal dans un mode de chien. dans ce cas là le chien a arrêter et tenir en ligne de vie, c'est celui qui ne s'arrête pas, pas l'autre qui joue son rôle d'éducateur !

il semble qu'il y ait beaucoup d'incohérence quand même, et surtout d'excitation, l'excitation est normalement non accepté dans le monde des chiens car il engendre toujours des bagarres, le pétage de plomb.

je crois que si vous voulez continuer à vivre avec les chiens ensemble il va falloir remettre en cause pas mal de chose au quotidien dans votre relation avec vos 4 pattes.
observe les mieux .... avez vous envie de vraiment changer tout ce qu'il va falloir ? la muselière est une fausse réponse, elle ne fait que repousser le problème et augmenter une rancune, la frustration grandit sournoisement ...

Moi d'après ce que j'ai compris de tes abréviations (ça serait cool d'écrire chaque mots au complet et non dans le style raccourrci), les erreurs ont été faite depuis l'arrivée de la petite.

Donc faut tout recommencer à 0

C'est déjà supper qu'elles sont toutes les deux stérilisée, ça facilitera ton travail. Mais la, faut vraiment reprendre le tout à 0 et toi tu dois reprendre au plus vite ta place de CHEFFE.

Car un chef peut partir et rentrer comme il veut, sans que ça engendre le moindre problème ou soucis entre les chiens. TU as touts les droits et tes chiens aucun (en tout cas pour l'instant). Même ta mémère n'as pas le droit au moindre privilège. Tu décide de tes mouvements, de qui tu veut carresser et quand (uniquement quand tu appelle une de tes chiennes et après un exercice), etc...

Bref, il faut tout reprendre à 0 et vu l'ambience entre les deux louloutes, regarde vraiment avec un éducateur spécialisé, à mon avis tu n'as pas vraiment d'autre choix.

Mais avec beaucoup d'amour et de patience de ta part, tu devrait y arriver

y a pas de relation de chef et sous-chef entre humain et chien, on se comprend ou pas, nous humain faisons des erreur ou pas, cette relation de chef c'est juste une excuse pour faire de l'autoritarisme avec ses chiens, enfin bon chacun crée la relation qu'il veut ...

depuis 25 ans nous avons des chiens de plusieurs races et nous avons vécu ensemble sans problème . nous pouvons faire des erreurs certes mais l'harmonie a toujours régné .
nous avons des animaux chats chiens chevaux et les codes existent .

jusqu'à présent la notion de chef n'a pas été posée ; elle coulait de source vu le respect entre nous et les chiens et entre chiens entre eux ( rosie a déjà vécu avec une femelle beauceronne sans souci .

je ne rentrerai pas dans un système de coercition pour aucune de chienne vu qu'elles sont toutes deux parfaites ou presque avec nous ; aucune bétise depuis longtemps . la petite a été cadrée très jeune et sait très bien ses limites avec nous .
l'ambiance n'est pas une ambiance de travail ou d'élevage .

j'ai lu bon nombre de livres sur l'éducation chien , chevaux ... et il y a deux écoles respectables selon l'orientation que l'on a .

vos conseils m'aident beaucoup dans ma reflexion ; nous avons rendez vous avec l'éducateur jeudi en milieu neutre .
je suis désolée pour les abréviations mais je voulais bien expliquer et ayant un souci de santé d'ordre inflammatoire important je ne peux taper longtemps .. mille excuses

je vois malgré tout que le border est facilement excitable et a besoin d'un cadre strict . il y en a deux au refuge qui montre aussi un caractère fort exclusif .

elles essaient de s'enlever la muselière en nylon ; même si ns ne les laisserons pas à long terme avez vous un truc pour que ça tienne ?

je sais bien que ce n'est pas la panacée mais ça nous permet d'avoir nos chiens dehors avec nous sans hurlement car une est enfzrmée !

savez vous ce que signifie le geste de donner des coups de museau ( djouba le fait au chat parfois en grognant aigu donc je ne la laisse pas faire ) je pense que c'est un geste pour pousser les animaux ..


rosie est avec nous depuis 10 ans et nos rapports ne vont pas changer d'un coup même si je suis plus ferme avec elle je ne lui donnerai une vieillesse dure ! elle ne le mérite pas .
ce qui va changer : on va tenter de rétablir l'harmonie avec des professionnels , si ça ne colle pas , on séparera jusqu'au bout

je suis toute oreille ou plutot oeil car vous avez des vues diverses et toutes interressantes . les longes de vie ne sont pas dangereuses ? étouffement ,ou autre ?

La laisse de vie c'est quand tu es là, donc je ne vois pas où serait le danger!
Pour la muselière, celle que tu utilises ne vaut rien, c'est bien pour 2 minutes, pas plus...celle ci est correct :

http://www.dogbaggy.com/product.php?id_product=48

Marie77, personne ne t'as demandées de faire vivre un enfer (euhhhhhhhhhh j'exagère complètement) à tes chiennes, mais juste de mettre ou remettre des cadres clair et précis. Ce qui ne leur fera que du bien et sûrement pas du mal.

De ce fait, à mon avis, un éducateur est le mieux placer pour pouvoir te donner des conseils précis et clair. Mais par contre, vu que le problème se situe surtotu chez toi, il serait plus logique que ce dernier vienne chez toi, car à l'extérieur, sur un terrain neutre, leurs comportement ne sera pas du tout identique.

Par contre, les soucis que tu rencontre, n'ont rien à faire que une des deux est une border ou pas. Ce sont toutes les deux des chiennes et chacune à son caractère, c'est juste ça.

Mais je suis persuadée que tu y arrivera, pas de soucis

je reviens sur le sujet après plusieurs semaines
lily et peggy ne se sont plus battues
lily cherchait un peu peggy en la 'piquant' de sa truffe sur son corps mais je n'ai pas revu son comportement depuis des semaines (je lui interdisais systématiquement)
j'ai aussi depuis le premier soir supprimer tt jouet
je les ressors qd je veux et les range qd je veux aussi
je ne laisse plus rien qui pourrait relancer le conflit
aucune autre bribe de début de bagarre depuis mais évidement nous n'avons réinséré aucun chien non plus depuis... et c'est pas demain la veille perso j'ai compris!!!et je reste sur mes gardes qd meme, 1 fois m'a suffit
elles étaient aussi ttes les 2 stérilisées
j'espère juste que ça va durer comme ça maintenant...

marie 77 je ne peux pas davantage te conseiller mais je sais que c'est impressionnant et je les ai séparées aussi( avec bp de mal je fais 50 kg et lily + de 30 et peggy 25)
je te souhaite que la situation devienne sereine rapidement
bon courage

cette expérience est optimiste ! espèrons !

hier visite chez l'éducateur en laisse : à l'arrivée djouba essaie de partir sur la mamy ms pas question ! dans l'enclos un "non" bien senti à toute approche provocatrice : miss se met à bouder fort et à faire sa mijorée .

quelques tours en laisse , rosie devant et ma jolie derrière : pas de souci sauf des regards pas tendres ..
pas de clash mais melle est fine mouche ! même dans le coffre de la voiture ( juste un test ) rosie tremblait ms djouba pas du tout !

verdict : pas ensemble en liberté en intérieur , en extérieur oui avec laisse et sans les quitter des yeux ( pratique quand on jardine )
donc on ferra des balades ..

dedans , pour en finir avec les portes grattées et les cris , deux longes attachées aux armoires à distance raisonnable et l e calme revient ! ouf ! et mon mâle peut regagner son pouf .

mlle djouba boude encore puis ça lui passe ..
on a pas fini !!

marie77 a écrit:

même dans le coffre de la voiture ( juste un test ) rosie tremblait ms djouba pas du tout !

Pour avoir vecu ca, essaie de trouver une distance respectable pour que Rosie n'ait pas en permanence la trouille parce que Djouba est trop pres d'elle. En observant, tu devrais reperer un "perimetre" de securité ou ta chienne ne se sent plus en danger.

exact ! on a posé quelques longes ds la maison qui nous permettent de partager des moments tous ensemble sans heurt .

hier balades en colline avec les deux louloutes en laisse ; toutes à leur occupation , odeurs .. elles ont marché ensemble , un peu séparées au début Djouba en retrait , puis côte à côte , à renifler les mêmes choses : il ne s'est strictement rien passé ; aucun grognement , pas trop de regard non plus .

comme c'est très nouveau , l'effet de surprise a joué et puis hors territoire c'est plus facile !
Djouba , plus "grande gueule " et même un peu craintive ( style je me fais petite ) se tenait derrière Rosie plus cool queue en l'air ..
à renouveller je pense pour le plaisir de partager un grand moment ensemble ...

en milieu clos , on gère au mieux
bon dimanche à tous !

je rectifie
lily la cherche encore mais on l'arrête...
espérons que ça n'ira plus ausi loin!