Conseil

chloé a écrit:

Citation :

J'en ai même un en vue, du bouche à oreille, un petit tricolore que personne ne veut parce qu'il a une oreille qui tombe et qu'il est tricolore c'est ça l'esprit border collie??? se détourner d'un chiot parce qu'il ne convient pas au standard de la race??

un petit tricolore avec une oreille qui tombe !!! moi aussi j'ai un tri avec une oreille qui tombe

Et bien voilà, nous aurons peut être un point commun
Apparemment, faire adopter un chiot qui n'est pas noir et blanc et parfait est difficile, là j'avoue que je ne sais pas pourquoi.

chaque personne du forum réagit par rapport à ce qui est dit sur le forum et avec l'expérience des uns et des autres à force il y a des propos qui sont difficiles à accepter.
soit, certains vont droit au but avec peu de douceur parce qu'ils ont vu tellement d'abérrations concernant l'adoption de border qu'ils réagissent avec un "retour de sang".
il ne faut pas que tu le prenne pour toi personnellement, car certainement tu as de bonnes motivations à prendre un border et que tu t'adaptera à lui, mais tu les as mal exprimé en disant que tu te fiais à ton vétérinaire qui voyait une bonne association entre toi et lui(la race du border). hors c'est pas comme cela qu'on évalue si une race va nous convenir, mais en s'informant sur ce que doit faire un border comme activités et voir si on peut lui apporter ce dont il a besoin, en priorité le troupeau.
certains éleveurs s'assure avant de vendre un tel chien à quelqu'un qu'il en fera.cela pour assurer que des chiens de qualités continuent à être employés pour le troupeau et que perdure la sélection de cette race pour cette activité importante pour son équilibre.(voir entête du forum)
après bien sur il y a d'autres activités où le border excelle et c'est bien aussi de lui proposer autre chose mais toujours dans le but de le faire travailler mentalement et physiquement.
il y a aussi beaucoup de chien de race border qui se retrouve dans des refuges parcequ'ils deviennent ingérables fautes d'activités suffisantes et adéquates ou au contraire, qui ne sont pas doués pour le troupeau et donc deviennent "inutiles" (autrefois ils étaient sacrifiés...et cela arrive encore aujourd'hui malheureusement).
c'est pour cela qu'on t'encourage à bien réfléchir (sans "coup de tête qu'il faudra assumer par la suite" )en parcourant le forum dans la rubrique "questionnement et problèmes divers" où tu trouveras toutes les problèmes que rencontrent certains forumiens.
et c'est pas toujours des petits problèmes!
renforce ton investigation personnelle pour cette race plutôt que de te fier à un "expert" qui ne possède peut être pas de border(ton véto).
sur le forum tu peux avoir des avis divergeants qui sont tous à considerer car c'est un forum d'expert, mais c'est toi qui décideras en définitive.
donc, fais ton choix en connaissance de cause. et tu ne le regretteras pas.

le fait que tu veuilles prendre un border pour telle ou telle raison n'est pas un problème, après tout c'est une question d'engagement et de responsabilité comme n'importe quel autre chien!! enfin presque!! je n'ai pas voulu te vexer en ce qui concerne le conseil des vétos (mais je n'en pense pas moins) mais un petit border tri n'est pas une exception dans les lignées de borders, mais si tu regardes sur le forum et les autres sites consacrés aux borders tu veras autant de noirs et blancs que de tris ! alors n'hésites pas et prends le !!

Je me moque pas mal qu'il soit tri ou bicolore, c'est plus une question de feeling lors de la première rencontre

Au moins si je suis dépassée par les événements vous pourrez dire que vous m'aviez prévenue

je ne pense pas que tu seras dépassée, bien au contraire, c'est des chiens fantastiques.

Citation :

on choisi pas l'époque dans laquelle on vit

Non mais on choisit encore la race de chien que l'on souhaite acquérir ( sauf sauvetage express ou coup de coeur...)
Bien qu'apparement certains choisissent sur la base de leur esprit de contradiction.
Pa ailleurs désolée de contrarier certaines illusions, mais les vétos ne sont absolument pas des spécialistes des races canines.
Enfin, quand on pose une question, il est bon de s'attendre à ne pas recevoir que la réponse désirée, et d'éviter, quand la réponse contrarie nos espoirs, de taxer ceux qui l'ont formulée d'agressivité. C'est carrément ce comportement-là que je trouve agressif, moi.

Sur ce je te souhaite quand même plein de bonheur avec ton futur chien et si tu as des oies, ça sera très bien pour l'entraîner. Saches, comme disait chloé, que ce n'est pas juste un "chien sportif intelligent", même si certains t'ont tenu des propos propres à le résumer ainsi et te convaincre qu'il est fait pour toi- sur la base d'on se demande bien quel argument.

Je suis à peu près certaine, si ton chien a minimum d'instinct qui est sensé définir la race , que tu le feras travailler au troupeau et ça, ce sera une excellente chose car tu ne crois apparemment pas si bien dire en parlant de troupeaux d'enfants. Car les borders sont dotés d'un tel instinct qu'ils peuvent lui trouver toutes sortes d'objet de substitution pour l'exprimer, ce qui peut être juste "drôle" quand on ne comprend pas pourquoi le chien a certains comportement étranges, soit dangereux pour lui, quand il veut stopper les voitures, soit dangereux pour les autres quand il veut rassembler des enfants. ( ça peut pincer, un border, quand les bêtes ne se soumettent pas à son autorité...)


Donc, avec tes oies, je pense que le tien sera plus équilibré que bien d'autres borders de compagnie, et je te félicite de ne pas t'attarder sur l'idée d'une apparence pour ton futur chien mais plutôt d'un coup de coeur sur son caractère, parce que ça semble de plus en plus rare, alors que ça devrai être toujours ainsi... :trisounet:

Pour le troupeau d'enfants... c'était de l'humour...
Je sais que le border peut nous tourner autour et vouloir nous rassembler, j'en connais un comme ça, je le note plus haut.

Lorsque l'on pose une question sur un forum, normalement, avant d'agresser, on se renseigne, on tente d'en savoir plus, on ne saute pas sur une personne qui tente d'en apprendre davantage.

Vous pourriez au moins faire l'effort d'admettre que se renseigner AVANT de prendre n'mporte quel chien est certainement plus responsable que d'adopter un chien sans se soucier de rien et ce peu importe le chien.

Faire la démarche de venir sur un forum c'est aussi montrer que l'on s'intéresse au chien et à son bien être.

Bennett a écrit:

C'est sûr, avec un troupeau d'une centaine de bêtes et 12 heures sur la lande ce type de chien serait plus dans son élément mais on choisi pas l'époque dans laquelle on vit.

C'est mieux de citer la phrase dans sa totalité. Merci.

Coccinelle a écrit:

Pour le troupeau d'enfants... c'était de l'humour...
Je sais que le border peut nous tourner autour et vouloir nous rassembler, j'en connais un comme ça, je le note plus haut.

Lorsque l'on pose une question sur un forum, normalement, avant d'agresser, on se renseigne, on tente d'en savoir plus, on ne saute pas sur une personne qui tente d'en apprendre davantage.

Vous pourriez au moins faire l'effort d'admettre que se renseigner AVANT de prendre n'mporte quel chien est certainement plus responsable que d'adopter un chien sans se soucier de rien et ce peu importe le chien.

Faire la démarche de venir sur un forum c'est aussi montrer que l'on s'intéresse au chien et à son bien être.

Ah oui ça c'est clair c'est trés bien!

Par contre quand quelqu'un dit que son véto (la 3/4 des vétos n'y connaissent rien en race de chiens et surtout sur leur caractère) dit qu'on s'entendrait bien avec un border je trouve ça... wahouuu. [et crois moi des vétos du haut de mes 23 petites années j'en ai vu un sacré nombre]

Si tu nous dis que tu te diriges vers cette race parce que tu es sportive et blablabla tu peux aussi bien te diriger vers un Berger Belge, un shet, un kelpie, un berger australien etc etc. Bref de bons chiens de berger hyper facile à éduquer et sportif. C'était uniquement pour savoir si peut être une autre race ne te plairais pas...

Aujourd'hui encore je suis allée en concours et j'ai vu un nombre incroyable de border (parmis les spectateurs) c'est THE mode du moment.

M'enfin je suis mal placée pour parler je n'utilise pas la petite border tous les jours au troupeau par contre je peux te dire qu'elle nous a tué une poule et qu'une autre à failli y passer. Et que là elle n'est pas allée au troupeau depuis un mois car on avait décidé de la laisser murir et qu'est ce qu'elle péte un plombs en ce moment c'est dingue.

Aprés c'est vraiment étrange qu'un border tricolore avec une oreille basse ne plaise pas.

Non bennet, désolé, ce n'est pas mieux car ça ne change absolument rien mon à propos, ( on choisit peut-être pas son époque mais on peut encore choisir sa race de chien) d'autant qu' on a pas besoin de 12 hectare etc... pour contenter l'instinct d'un border ( même si, évidemment, c'est le top!)

Coccinelle, j'ai du râter quelque chose car je n'ai vu personne te sauter dessus, et encore moins t'agresser, sauf bien sûr si tu considères que te donner d'autres réponses que celles que tu as envie d'entendre est une agression ...

Pour le troupeau d'enfants, personellement excuse moi mais je suis complètement incappable de prendre ça comme de l'humour, justement parce que ça existe et que je trouve ça très triste parce que c'est souvent la preuve qu'il manque l'essentiel à ce border collie: le travail pour lequel il est fait, en plus de la dangerosité du comportement...

Citation :

Vous pourriez au moins faire l'effort d'admettre que se renseigner AVANT de prendre n'mporte quel chien est certainement plus responsable que d'adopter un chien sans se soucier de rien et ce peu importe le chien.

Quelqu'un a dit le contraire? justement en laisses entendre qu'on ne reconnaît pas cela, pourquoi parce qu'on ne t'a pas d'emblée félicitée pour ta démarche? Bah oui, les personnes se sont contentées de répondre à tes question, tu voulais des félicitations, mais tout le monde n'est pas fin pédagogue pour se dire "attention ma réponse pourrait ne pas combler ses attentes donc, pour ne pas qu'elle le prenne mal, je vais la féliciter de se renseigner". tu comprends?
On n'est pas des profs on est de simples propriétaires de borders, avec nos failles, nos qualités humaines et aussi nos travers.
Et quand tu t'adresses à un forum, où personne n'est payé pour répondre aux question, il faut t'attendre à trouver autre chose qu'un esprit commercial où on te flattera pour compenser les propos susceptibles de ne pas te combler... :trisounet:



Alors je te le dis, oui, c'est très bien de te renseigner.
Par contre je me permets de te donner mon avis perso c'est beaucoup moins bien de fixer tes choix par esprit de contradiction...
bon, il se trouve que ça derait le faire quand même, alors bonne quête, et... cooooool :lévite:

C'est un tout petit peu usant...
Enfin...
Je suis habituée aux forums, certains ont des membres agressifs, sûrement dû au fait de l'écran qui s'interpose...c'est tellement plus simple.
Pourquoi critiquer d'emblée un vétérinaire?? mystère mais peu importe.
Si j'avais juste voulu entendre ce que je voulais, je ne serais pas venue sur un forum spécialisé.
Il faut également signaler que l'humour est interdit. Tous les jours on plaisante avec des sujets graves, ça reste de l'humour.
Et on en revient au politiquement correct....

Pour les poules, tout chien est potentiellement tueur de poule, je viens d'avoir 2 poussins de moins attaqués par un chien que je garde pendant que les propriétaires sont en vacances. Il faut leur apprendre, c'est comme tout...

Tout ça finalement n'est pas bien grave.

Citation :

Pour les poules, tout chien est potentiellement tueur de poule, je viens d'avoir 2 poussins de moins attaqués par un chien que je garde pendant que les propriétaires sont en vacances. Il faut leur apprendre, c'est comme tout...

C'est totalement vrai, sauf qu'avec certains chiens c'est plus dur à apprendre que pour d'autres du fait de leur atavisme. Il sera toujours 10 000 fois plus dur de mettre un rappel à un husky qu'à un chien de berger, même si tu as des chiens de bergers fugueur, ca reste pas pareil. Les spécificités des races se trouvent là, pas dans l'impossibilité d'apprentissage, mais dans la difficulté d'apprentissage parce qu'il faut apprendre et lutter contre l'instinct en même temps.

Pour les vétos, je pense que le ras le bol n'est pas lié à toi ou à ton véto, mais au fait que plus ca va et plus c'est la race à la mode qu'on conseille pour un oui et un non. Toutes les races qui ont été à la mode l'ont payé très cher, et le border le paie de plus en plus, suffit de regarder le nombre qui atterrit en SPA à cause de maitres dépassés par un instinct qu'il ne maitrisait pas. Quand on est amoureux d'une race, c'est un vrai crève coeur et du coup on s'agace plus vite. Et je suis assez d'accord avec ce qu'on dit, les vétos ne sont pas des spécialistes des races, l'a fallu longtemps pour que le mien (pourtant très compétent, adorable, et que j'apprécie beaucoup dans son contact canin) admette que mon chien noir n'était pas un groenendale, mais un berger allemand tout noir, que ce n'était pas un batard mais bien un chien LOF et que oui ca existe les BA tout noir surtout en lignées de travail.


Pour finir, je donnerais mes deux conseils habituels : si tu veux connaitre une race, discute avec les gens qui en ont, les éleveurs, et va faire un tour sur le forum spécifique de la race dans la rubrique éducation. Je fréquente 4 forums de race et je peux te dire que les rubriques éducation abordent des problèmes totalement différent dans l'un et dans l'autre, parce que justement une race n'est pas une autre. C'est vraiment très instuctif pour savoir ce qui nous attends.

En effet très instructif de parcourir le forum en long en large et en travers!!
C'est donc une habitude d'accueillir les nouveaux de cette façon!!

Je me rends compte aussi que certains anciens membres sont également gênés par ces réactions.

Je vais donc pour parler de choses plus importantes, rencontrer les parents et leur bébé border ce matin.
Je vous tiendrais au courant si vous le permettez, peut être même irais-je jusqu'à vous demander des conseils, si j'ose.

Elwin a écrit:

je peux te dire qu'elle nous a tué une poule et qu'une autre à failli y passer. Et que là elle n'est pas allée au troupeau depuis un mois car on avait décidé de la laisser murir et qu'est ce qu'elle péte un plombs en ce moment c'est dingue.

J'ai un peu du mal à croire que c'est parce qu'elle ne fait pas de troupeau qu'elle est devenu une bête sanguinaire Y en a beaucoup qui intéret de ce méfier de leurs Borders alors !!

Excusez moi si j'ai raté quelquechose mais Coccinelle tu dis que ton véto te conseille un border car cette race est adaptée à ton caractère mais il ne me semble pas qu'à un moment tu décrives justement ton caractère et ta façon de vivre... tu habites en maison, en appart ? ton border serait il seul dans la journée, si oui combien de temps ? combien de temps aurais tu à lui consacrer ? pour quelles activités ?

Désolée pour cette avalanche de questions j'espère que ça ne fera pas trop interrogatoire et ne sera pas mal pris

Ah ! au point où j'en suis, j'ai encore une pitite questions ses parents sont-ils LOF ?

chris38 a écrit:

Excusez moi si j'ai raté quelquechose mais Coccinelle tu dis que ton véto te conseille un border car cette race est adaptée à ton caractère mais il ne me semble pas qu'à un moment tu décrives justement ton caractère et ta façon de vivre... tu habites en maison, en appart ? ton border serait il seul dans la journée, si oui combien de temps ? combien de temps aurais tu à lui consacrer ? pour quelles activités ?

Désolée pour cette avalanche de questions j'espère que ça ne fera pas trop interrogatoire et ne sera pas mal pris

Ah ! au point où j'en suis, j'ai encore une pitite questions ses parents sont-ils LOF ?

Au contraire, si je m'attendais à quelque chose c'était sûrement à ce genre de questions

tu habites en maison, en appart ? en maison, avec 6000m² de terrain

ton border serait il seul dans la journée, si oui combien de temps ? non jamais, je travaille à la maison

combien de temps aurais tu à lui consacrer ? pour quelles activités ? environ 4 heures par jour jeux, promenades, apprentissages, socialisation

Ses parents, je t'en dis plus en début d'après midi, je vais les voir!

Citation :

J'en ai même un en vue, du bouche à oreille, un petit tricolore que personne ne veut parce qu'il a une oreille qui tombe et qu'il est tricolore confused c'est ça l'esprit border collie??? se détourner d'un chiot parce qu'il ne convient pas au standard de la race??

Juste pour information, un border peut être tricolore, avoir les oreilles qui tombent ou pas, une sur deux, il sera toujours dans le standard, vu que le standard du border n'est pas basé sur le physique mais sur son instinct au troupeau (c'est justement sa spécificité par rapport à toutes les autres races, on le confirme sur du travail et pas sur une apparence)

Coccinelle a écrit:

chris38 a écrit:

Excusez moi si j'ai raté quelquechose mais Coccinelle tu dis que ton véto te conseille un border car cette race est adaptée à ton caractère mais il ne me semble pas qu'à un moment tu décrives justement ton caractère et ta façon de vivre... tu habites en maison, en appart ? ton border serait il seul dans la journée, si oui combien de temps ? combien de temps aurais tu à lui consacrer ? pour quelles activités ?

Désolée pour cette avalanche de questions j'espère que ça ne fera pas trop interrogatoire et ne sera pas mal pris

Ah ! au point où j'en suis, j'ai encore une pitite questions ses parents sont-ils LOF ?

Au contraire, si je m'attendais à quelque chose c'était sûrement à ce genre de questions

tu habites en maison, en appart ? en maison, avec 6000m² de terrain

ton border serait il seul dans la journée, si oui combien de temps ? non jamais, je travaille à la maison

combien de temps aurais tu à lui consacrer ? pour quelles activités ? environ 4 heures par jour jeux, promenades, apprentissages, socialisation

Ses parents, je t'en dis plus en début d'après midi, je vais les voir!

Il aura sans doute assez de dépense physique et mentale et ne sera pas malheureux
Ce que certains veulent dire c'est que le border est sélectionné pour son aptitude au troupeau alors pourquoi choisir un border si on a pas l'intention de pratiquer cette activité avec lui ? De plus en plus de personnes prennent un border parce que c'est beau, intelligent, ça devient à la mode sans se soucier des besoins fondamentaux de la race. Le border devient à la mode, certains éleveurs en arrivent à produire du border de compagnie et à ce rythme, le border risque de devenir un jour un chien de compagnie comme les autres, il n'y aura plus aucune race de chien sélectionnée sur son aptitude au travail sur troupeau (le border est la dernière race à être sélectionnée uniquement sur ce critère comme tu as pu le lire en arrivant sur ce forum).
Cet instinct de stopper le mouvement se ressent dans le comportement du border et peut parfois devenir très genant : le border a souvent tendance à courser les voitures, vélos, joggers bref tout ce qui bouge y compris les enfants qui courent dans le jardin et à pincer les mollets...

Citation :

l faut également signaler que l'humour est interdit.

Mais non, coccinelle, on est tous des méchant à pas s'en être tenus à te dire ce que tu voulais entendre, tu as raison, en fait.
Et puis il est évident que tu as le droit de trouver drôle qu'un border collie troupeaute es enfants, et que personne n'a le droit le droit de trouver ça triste, tu as bien raison!
Tiens, voilà vidéo pleine d'humour comme tu tu sembles aimer:
il voudrait troupeauter les voitures, celui-ci: trop marrant! (t'en aurais pas une avec les enfants , qu'on se marre, ça doit être trop drôle!)
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/accueillir-un-border-collie-f28/instinct-non-canalise-video-t13933.htm#309912
Allez, ciao.

Juste une précision :le border sur une propriété de 5ha ne sera pas plus heureux que de dans 50m².
Ce qui compte c'est l'activité qu'on lui propose ,et ce chien il faut lui en donner beaucoup ,ça a été dit à de nombreuses reprises ,faire 20km de course derrière ton vélo ne le fatiguera pas ,il lui faut du travail qui lui occupe le cerveau,et quoiqu'on en dise le troupeau est le travail qui lui convient le mieux :il a été "crée" pour ça.
Ton véto ,je ne le connais pas , mais si un jour ton chien te refait la déco complète de l'appart,mord un enfant ,il fera quoi? il lui prescrira des tranquillisants?Alors plutôt que d'arriver à ce genre d'abbération qui existent ,nous préférons mettre en garde lesgens,de façon pas forcément agréable mais quand on aime cette race pour ce qu'elle est la pilule est parfois dur à avaler.


Pour info :il n'existe pas de standard chez le border ,on ne lui demande que 2 choses :de ne pas être trop blanc et de travailler au troupeau ,le reste............

Et encore une chose ,si tu prend un chiot ton véto ta parlé des tests à vérifier chez les parents? histoire d'être sure de ne pas avoir un chien paralysé ou aveugle dans 3 ans? parce que ça aussi ça fait parti de la panoplie du border avec l'hyperactivité....

Max a écrit:

Elwin a écrit:

je peux te dire qu'elle nous a tué une poule et qu'une autre à failli y passer. Et que là elle n'est pas allée au troupeau depuis un mois car on avait décidé de la laisser murir et qu'est ce qu'elle péte un plombs en ce moment c'est dingue.

J'ai un peu du mal à croire que c'est parce qu'elle ne fait pas de troupeau qu'elle est devenu une bête sanguinaire Y en a beaucoup qui intéret de ce méfier de leurs Borders alors !!

Aucuns rapports avec le troupeau...Il y a un point donc c'est une nouvelle phrase.

Et pour info il n'y a qu'à regarder ma signature pour voir que j'ai d'autres races de chiens et si je précise que ma chienne est devenue une bête sanguinaire (enfin perso je trouve pas) c'est bien parce que c'est la seule qui nous fait ce coup là. Aprés je vais pas re-raconter l'histoire il suffit de lire le sujet que j'ai créé là dessus.
Ensuite ma pauvre petite chienne mal éduquée puisqu'elle a bouffé une poule (merci pour ce raccourci tellement simpliste) péte un plomb difficilement décrivablement par internet et je pense que c'est notamment du au fait qu'elle ne soit pas allée au troupeau depuis 1 mois...c'est plus clair comme explication? Désolée mais je suis à cran.

Je m'abstient toujours de répondre aux sujets de présentation car j'ai rien à dire sur les choix des uns et des autres mais je vois que comme d'habitude quand on pose des questions pour savoir le pourquoi du comment les gens veulent un border c'est toujours de la soit disant agressivité.

A l'avenir j'éviterais toutes remarques (comme je le fais déjà pour d'autres rubriques) et me contenterais d'aller dans le sens de la personne qui écrit.

Sauf que si à chaque fois il faut dire amen,on fini dans un monde de bisounours....

kaki a écrit:

Citation :

l faut également signaler que l'humour est interdit.

Mais non, coccinelle, on est tous des méchant à pas s'en être tenus à te dire ce que tu voulais entendre, tu as raison, en fait.
Et puis il est évident que tu as le droit de trouver drôle qu'un border collie troupeaute es enfants, et que personne n'a le droit le droit de trouver ça triste, tu as bien raison!
Tiens, voilà vidéo pleine d'humour comme tu tu sembles aimer:
il voudrait troupeauter les voitures, celui-ci: trop marrant! (t'en aurais pas une avec les enfants , qu'on se marre, ça doit être trop drôle!)
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/accueillir-un-border-collie-f28/instinct-non-canalise-video-t13933.htm#309912
Allez, ciao.

Euh et sinon ça va???
Je trouve un peu plus intelligent Chri 38 de poser des questions de base que d'emblée agresser, tu t'es mis dans la tête que je souhaitais entendre certaines choses, bon, si ça te fait plaisir, je ne peux rien dire de plus, je n'ai nulle part trouver marrant que des enfants se fassent agresser par des chiens, c'était pour l'image du troupeau... les enfants... Mais ça aussi tu t'es mis dans la tête que j'étais irresponsable donc...

Il faut se détendre un peu quand même, la vie ne doit pas être drôle tous les jours avec un propriétaire de border collie, de l'extérieur on a l'impression d'une secte fanatique et complètement hermétique, c'est limite flippant.

Susu, non mais il faut juste ne rien dire.

Petite précision quand même je pense que coc-machin pourrait rendre heureux n'importe quel chien au vue de ses conditions d'accueil. Mes interventions étaient simplement pour lui signaler qu'il existait d'autres races de chiens actifs et les faire connaitre. Tout ça pour les raisons qui ont été plus que trés bien exposées par Titelulu (à savoir que le BC est conseillé, en ce moment, à tous va).

Supplete a écrit:

Sauf que si à chaque fois il faut dire amen,on fini dans un monde de bisounours....

Ou dans le monde de Oui oui

Oui enfin ce n'est pas ce que je souhaitais, un avis constructif sans sauter sur un membre, parce que je constate que même entre vous c'est chaud..., c'est bien plus intéressant.

Du coup je me demande si le maître du border n'est pas plus dangereux que le chien lui-même.

Je crois que vous êtes partis sur des aprioris sous prétexte que j'en avais dicuté avec un véto.