Retraçons ensemble l' Histoire du Border Collie

Est-ce que cela vous dirait, à tous et à toutes, que chacun puisse apporter une pierre à la race dans l'histoire anglaise du XIXème siècle à nos jours ?
Voilà, je me pose des questions sur la lointaine origine du border...
J'ai, tout-à-fait par hasard, trouvé un tableau, qui date des années 1870-1880, peint par un anglais, connu dans son pays pour des "portraits de genre" comme on disait à l'époque.
Le voici :
Les questions que je me pose, et auxquelles j'aimerais que vous donniez votre avis, sont les suivantes :
- nous sommes dans un paysage anglais avec le berger sur son âne (pourquoi ?), le troupeau (de quel type sont les brebis ?) et son fidèle chien qui ressemble beaucoup à un border collie tricolore (le panache de la queue est quand même caractéristique, non ?).
Pour vous, s'agit-il bien d'un border ?
L'une ou l'un d'entre vous peut-il répondre à l'une ou plusieurs de ces questions ?
Amitiés à toutes et tous de
Marie Pierre

Comme je te l'ai dit, pour moi il s'agit bien d'un des ancêtres du border ( malgré un port d'oreille peu caractéristique, mais la race n'était pas encore tout à fait fixée) Je ne sais pas ce que tu appelles "le panache de la queue", mais si tu penses au pompon blanc, il fait partie de l'ensemble des panachures blanches propres à la plupart des races écossaises, et concerne classiquement le museau, les joues, la liste, le collier, le poitrail, l'abdomen, les balzanes et le bout de la queue, avec des limitations ou extensions de ces panachures très variables.

Pour l'âne, à mon avis c'est juste un moyen de locomotion bien pratique vue l'étendue des plaines à parcourir + charge de vivres...

Effectivement je trouve qu'il ressemble vachement à un border. trop élancé pour un épagneul, pas assez pour un setter. Et bien sur on voit les moutons derrière donc y'a vachement plus de probabilités que ce soit un chien de berger plutot qu'un chien de chasse.

ps: au passage il est très beau ce tableau.

oui çà peut aussi etre un colley car ces 2 races ont des ancetres communs au départ

Alos plus précisément
ça pourrait être un Welsh collie plus vraissemblablement d'ailleurs un "Welsh black and Tan", race éteinte.

Le border à l'époque de ce tableau, a été décrit par un naturaliste comme un chien noir et blanc à poils longs présent au Nord de l'Angleterre ( et sans doute au sud de l'Écosse aussi...)

Donc , le Welsh étant en cours de fixation aussi, le chien du tableau serait plutôt soit un Welh, soit, encore plus vraissemblable, un "BLACK AND TAN SHEEPDOG", race éteinte, à l'origine du Welsh Collie, lui même à l'origine du border. Mais à cette époque on devait trouver les 3 races, la première entrain de disparaître, la dernière en train d'apparaître.


un ptit lien:
http://www.messybeast.com/history/sheepdogs.htm ( lire en bas

un autre, lire "Welsh black and Tan" avec une photo d'un chien fort semblable à celui du tableau, ( simplement ses panachures sont moins étendues)
http://www.gis.net/~shepdog/BC_Museum/Permanent/AdelineJones/WelshSheepDog.html

Oui,on pourrait dire qu'il ressemble à un border,mais il n'en a pas les attitudes,le chien regarde partout sauf ses brebis ,la taille peut être!A suivre!!

Le titre et l'idée sont super intéressantes...
Ce serait super si on pouvait mettre en commune toutes nos connaissances ou résultats de nos recherches sur le sujet.
Où sont les pros?

Oui, mais dans tous les bons bouquins sur le border, elle y est , l'histoire
donc soit on fait un résumé d'un de ses bouquins, ( faut avoir envie de s'y coller...) soit, on part de ce tableau. J'aime beaucoup l'idée de partir du tableau... Elle m'a permis de découvrir ce fameux black and tan sheedog, dont on ne parle pas dans mes bouquins ( car ancêtre d'un ancêtre du border.)

Au québec, il arrive que les éleveurs de moutons mettent un âne avec le troupeau pour dissuader les loups et les coyottes de s'approcher trop près. L'âne crit et ça leur fait peur. ... Maintenant, je ne sais pas si ya des loups en Ecosse?
mais comme dis kaki, à cette époque, l'âne devait plutôt servir de moyen de transport.

Danièle Flez a écrit:

Oui,on pourrait dire qu'il ressemble à un border,mais il n'en a pas les attitudes,le chien regarde partout sauf ses brebis ,la taille peut être!A suivre!!

Tu as été plus rapide que moi sur cette constatation

Edit: Pour ma part, l'âne, l'accoutrement, le paysage me font plutôt penser aux Pays-bas (mais bon, y a pas de moulins) ou à la Belgique mais pas vraiment au Royaume Uni. Ceci dit, c'est juste une impression personnelle

Pour l'âne il as sûrement eu deux rôles dans l'histoire, de un porteur de charge et moyen de locomotion en même temps, et de deux comme protécteur du troupeau, car il n'as pas peur facilement et protège le troupeau pas seulement contre les loups, mais aussi contre les chiens errants.

Ceci ce fait aussi encore chez nous dans les alpages

Pour le chien, sa stature fait penser un peu au border, mais pas sure que ce soit un de ces ancètres Il a en effet des ressemblances avec nos borders, mais à la base, le border était surtout noir et blanc et pas tri

Citation :

mais à la base, le border était surtout noir et blanc et pas tri

Certes, cependant le black and tan sheepdog, qui comme son nom l'indique est tricolore, est bien un ancêtre du border...

Pierre a écrit:

Danièle Flez a écrit:

Oui,on pourrait dire qu'il ressemble à un border,mais il n'en a pas les attitudes,le chien regarde partout sauf ses brebis ,la taille peut être!A suivre!!

Tu as été plus rapide que moi sur cette constatation

les moutons sont au repos, couchés, le chien n'a donc pas à être en attitude "border" fixé sur ses bêtes, les chiens passaient leur journée avec le berger, ils borderisaient pas 24h/24,de plus il regarde au loin, il a surement il vu "un truc" et le garde à l'oeil.

kimi a écrit:

Pierre a écrit:

Danièle Flez a écrit:

Oui,on pourrait dire qu'il ressemble à un border,mais il n'en a pas les attitudes,le chien regarde partout sauf ses brebis ,la taille peut être!A suivre!!

Tu as été plus rapide que moi sur cette constatation

les moutons sont au repos, couchés, le chien n'a donc pas à être en attitude "border" fixé sur ses bêtes, les chiens passaient leur journée avec le berger, ils borderisaient pas 24h/24,de plus il regarde au loin, il a surement il vu "un truc" et le garde à l'oeil.

Ça devient beaucoup trop intellectuel, ou stérile, pour moi là.
J'abdique.

+1 avec Kimi.
Ceux qui pratiquent le troupeau régulièrement savent bien que les borders ne restent pas à surveiller en permanence le troupeau! heureusement, d'ailleurs

On utilise une commande pour "débrancher" le chien ( qui, cela dit fonctionne plus ou moins bien selon le chien et son état de fatigue, dans le cas des miens - très difficile de débrancher un chien qui vient à peine de voir les moutons, mais une fois qu'ils ont bien bossé, ils répondent pas mal à cette commande )

D'accord avec toi Kaki,pas toujours facile de débrancher le chien.Le sujet est interressant,je ne connaissais pas les 2 races disparues et pour cause,donc,je devrai me pencher dans la lecture de l'origine du border,je vais y songer.

Tu as raison de dire que l'âne est en effet un animal de protection contre les prédateurs, loups principalement en Europe.
Mais, ici, nous sommes bien en Angleterre, et le loup a été éradiqué complètement chez nos amis anglais à la fin du XVIè siècle.
Donc, je penserais plutôt, comme Kaki, qu'il s'agit plutôt de soulager le berger sur une route peut-être longue pour mener son troupeau sur de grandes pâtures.
Quant à l'idée qu'il s'agirait d'un ancêtre du border, Welsh black an tan, voilà qui pourrait coller avec la date approximative du tableau (mais j'ai appris en même temps que vous que ce chien était un ancêtre du border !) et bien sûr la couleur.
Alors, était-il besoin d'ajouter du setter gordon comme on le voit souvent dans les historiques sur le border, puisque le tricolore existait déjà ?
Qui a une suggestion ??
J'ai lu qu'il s'agissait de redonner du "nez" au border pour retrouver les brebis égarées dans les brumes écossaises. Qu'en pensez-vous ?

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][url=https://servimg.com/view/11594802/161]


voilà les peintures d'un peintre naturaliste anglais de la même époque . ça ressemble assez à nos borders qu'en pensez vous??

Le setter est en bonne partie à l'origine de l'attitude spécifique de border face au troupeau, ses déplacements coulés, son Oeil.
D'ailleurs, la représentation extrême de l'oeil , poussé à son paroxysme, c'est un chien d'arrêt qui se fige lorsqu'il perçoit sa proie.
Le border grâce à cet apport de chien d'arrêt travaille sur l'oeil.
On le voit souvent représenté une patte en l'air, comme un chien d'arrêt d'ailleurs.
Pour ce qui est du flair, je ne savais pas, mais ça se tient complètement, ce que tu dis, MP76. Il est d'ailleurs reconnu que l'apport de chien de chasse lui a apporté sa finesse d'odorat aussi.

Elles sont jolies, ces images, Chloé, tu ne les aurais pas en plus grand?

désolée kaki je les avais prises sur un site histoire des colleys

Citation :

Les Le setter est bonne partie à l'origine de l'attitude spécifique de border face au troupeau, ses déplacements coulés, son Oeil.

j'ai eu l'occasion d'assister au travail des setters chien de chasse et d'arrêt, ce qu'il y a de similaire avec les borders et qui est differents des autres chien de chasse d'arrêt c'est que pour marquer l'arrêt il se couche ... comme les borders.. là quand on les voit travailler le sang de setter dans le border est évident!!!

Oui, Chloé, ces gravures nous montrent bien des chiens fortement ressemblants à beaucoup à nos borders actuels... il n'y a pas de doute !
Merci pour toutes ces belles gravures... Un plaisir à regarder

Merci,pour les jolies gravures ,les couleurs magnifiques et les chiens ressemblent en effet à des borders.Aimerait posséder de tels tableaux qui font rêver:l'homme, ses chiens au milieu de la nature!!!

Ahhhhhhhhhh oui, sur ses gravures on as vraiment l'impression de voir nos borders. Ils ont l'air bien rustique et carré, comme moi je les aimes

C'est vriament le modèle border que moi j'apprécie le plus (y a qu'à voir mon Shapka qui est aussi assez carré )

En tout cas, moi je trouve ce post super interressant et je prend beaucoup de plaisir à lire vos différents messages, car l'histoire du border en sort pas mal.

L'apport de chien de chasse, surtout du setter, expliquerai aussi le poil et la couleur rouge du border, car le rouge du border ressemble bien à la couleur du setter anglais