Besoin d'aide et de conseil

Je suis totalement d'accord.

Le hic dans cette belle utopie c'est que bien souvent la parole de l'éducateur est une parole d'évangile à ses propres oreilles et celle de "l'élève", juste une grosse bouse.

Je n'essaie pas de dénigrer une race par rapport à une autre. Je dis juste que dans l'instinct et le tempérament général, un BA tolère mieux la pression qu'un border. Et que bien entendu, un genou ou un coup de pied est totalement inapproprié quel que soit la race.

Pierre a écrit:

Gappy a écrit:

Pierre c'est ton premier chien pour que tu mettes à ce point le Border dans un sac à par pour l'éducation ?? (je ne parle pas du dressage troupeau)

J'ai pas bien compris la question.
Non ce n'est pas mon premier chien. Par contre, c'est mon premier border.

Ceci dit, c'est aussi le premier chien avec lequel je fais autant de chose (croix-rouge, obé, troupeau, agility...).

Et si cela peut répondre à ta question, en tout cas dans le sens où je l'ai comprise, si je mets le border à ce point dans un sac à part pour l'éducation, c'est tellement je trouve qu'ici les éducateurs manquent totalement de pédagogie envers cette race si intelligente et sensible. Ce n'est pas du sectarisme mais je pense sincèrement que le border a besoin d'une formation (je n'aime pas le mot dressage) fondamentalement bien à lui. Maintenant si on me dit que la plupart des éducateurs que j'ai rencontré jusqu'à présent sont incompétents (où des cons pétants, au choix), je veux bien le croire. Comme je l'avais expliqué, j'ai vu de mes yeux un éducateur poser son genoux sur la tête d'un berger australien qui aboyait trop (typique pour la race), pour moi c'est barbare et préhistorique comme méthode. J'ai vu d'autres joyeusetés comme de pendre un chien par sa laisse ou de l'étouffer pour qu'il se calme...
Donc des méthode de dressage (pour le coup, à part entière) dûres et d'un autres temps... Parfois je me demande s'ils n'ont pas suivis la mauvaise formation et que c'était celles pour les lions...

Ma chienne n'est pas en sucre et je me refuse de la couver quand il se passe quelque chose afin de ne pas en faire un chien "peureux" qui viendrait pleurer dans mes "jupons" à la moindre occasion. Ceci dit, je reconnais aisément être à l'autre extrémité des méthodes citées ci-dessus. Et que certaines races, comme le BA, supportent (tolèrent) plus facilement la pression.

Maintenant, j'ai peut-être rien compris à ta question. Merci de ranimer ma chandelle, je n'ai plus de feu, au clair de la lune...

tous les borders ne sont pas "sensibles" J'en ai 7 dont un sensible et 2 "têtes de bois" avec qui il faut pas chipoter.

Mais je suis d'accord avec toi: les éducateurs devraient apprendre à s'adapter, pas à une race mais aux individus chiens/humains devant eux

C'est ce que je voulais dire aussi, tous les border ne sont pas si sensible comme tous les BA et apparenté ne supporte pas la même pression. Je voulais aussi soulever la question de l'influence que nous avons sur cette sensibilité mais :trisounet:

Pour avoir un border et un beauceron, je trouve que cela dépend des situations : sur certains points, mon border est plus dur, sur d'autres, c'est ma beauce !

Difficile de faire rentrer les chiens dans des cases…

Je n'ai pas eu l'impression que tu dénigrais les autres races mais que tu n'avais pas eu d'autres chiens avant pour parler du Border comme d'un "cas" à part....chez moi c'est la croisée belge qui est sensible, les Borders bof ou peut être quand cela les arrange Sinon Caro et Titlulu ont répondu

Et...oui les moniteurs compétants sont très rares !!

Je confirme le border est sensible quand ça l'arrange!!!!!!!!

Pierre a écrit:

Je suis totalement d'accord.

Je n'essaie pas de dénigrer une race par rapport à une autre. Je dis juste que dans l'instinct et le tempérament général, un BA tolère mieux la pression qu'un border. Et que bien entendu, un genou ou un coup de pied est totalement inapproprié quel que soit la race.

je crois que vous oubliez qui a sélectionné le border au début ...; si vous croyez que les agris prennent des gants en permanence avec leur chien, que le chien ne résiste pas à la pression ...etc.

c'est à mon avis une grosse erreur, un border qui bosse est un chien qui est très fort dans sa tête, qui résiste très très bien à la pression (c'est un critère de sélection sur une exploitation). bref quand la sélection est bien menée le border n'est absolument pas fragile dans sa tête.

c'est d'ailleurs ce qui me plait. et je reconnais que souvent j'ai un peu l'impression de ne pas avoir le même chien que vous. peut être qu'à trop leur en demander très tôt vous les formatez trop, ils ont peut être du mal à être autonome très jeune.

sur une exploit (c'est ce qui est transmis lors des formations) le jeune chien apprend à être un chien jusqu'à au moins 6-7 mois, on lui demande juste d'être là, de connaitre son nom, et de vivre sa vie de chien, de se construire, de se confronter à la vie sans venir automatiquement à son secours, il apprend à s'assumer. et cette étape est primordiale pour qu'ils deviennent des chiens solides dans leur tête.

Oui, une fois encore tout est question d'angles de vue et de perspectives personnelles.

Je ne suis pas totalement d'accord.
Comme je le disais dans un de mes précédents post, le border est un chien rustique et paradoxalement sensible.
Maintenant, je crois qu'il convient de définir ce que j'entends par "sensible". Je ne suis pas certain que ce soit clair pour tout le monde.

Sensible ne veut pas dire fragile. Comme tu le dis, les agris ne s'enquiquinent pas avec un chien fragile, ils le noie.
Ceci dit, fragiliser un chien c'est quand tu cherches à le couver au moindre bobo. Ce qui n'est pas non plus le sujet de cette discussion. On parle ici d'entrainement et d'éducation.

Par nature, le border est un chien qui travaille en équipe avec le berger mais qui doit savoir aussi prendre des décisions de lui-même . Il est extrêmement résistant à la pression qu'entrainent les situations de travail et ce sur de nombreux vecteurs: vecteur humain, vecteur ovin (ou autre), vecteur climatique, vecteur géo...
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le vecteur qui aura le plus d'incidence sur le comportements de nos loups est le vecteur humain. Le rapport direct entre le maitre et son chien. Tout simplement parce que la seule raison de vivre de nos borders est de nous satisfaire. C'est à ce niveau que je trouve le border extrêmement sensible. Il faudrait que je retrouve un article (en allemand) que j'avais lu à ce sujet, traitant de la néoténie mais dont il était question du cas "à part" du border; dont la relation avec son maitre entre plus dans un schéma d'affectif que de dépendance à la bouffe.
C'est donc à ce niveau que, personnellement, je trouve le border plus sensible que les autres races à la remontrance.

A noter également que de parler d'agris comme base de références dans un sujet "Education-Comportement" frôle, à mon sens, le hors sujet.
Pour ma part, tout les agris que je connais le reconnaissent: leurs chiens travaillent superbement bien mais sont très mal élevés (dans le sens éducation-savoir-vivre). Et dans le lot, j'ai quand même une championne d'Autriche.
Le troupeau est un entrainement qui paradoxalement (comme le border lui-même) est facile pour l'éducateur et compliqué en terme de travail. Facile parce que le chien a ça dans le sang et qu'il obtient immédiatement la récompense avec le troupeau lui-même. Pas besoin pour le maitre d'être émotif. Compliqué parce qu'il faut savoir gérer beaucoup plus de vecteurs que n'importe quel autres "activités" (et notamment un vecteur vivant qui est le troupeau).

Comme tu le dis au début de ta réponse, un agris ne s'embêterait pas à essayer d'être émotif pour récompenser son chien lors d'une session d'obédience.

Pour finir, je ne crois pas que ce soit la peine de commencer une polémique sur la sensibilité du Border. Comme certains le disent ici, certains chiens le sont, d'autres pas...
Fondamentalement, j'essayais de dire au travers de mes réponses que le border est quand même une race à part qui, à mes yeux, nécessite un entrainement atypique des autres races et qu'il était déplorable de trouver si peu d'éducateurs faisant preuve d'une pédagogie adaptée.

idem d'accord et pas d'accord

personnellement j'ai 11 chiens dont 2 borders, et ils sont éduqués idem. pas de particularité pour le border.
mais se sont peut être les autres qui bénéficient de cela. car le border reste un chien, proche de l'homme ok mais seulement un chien.

je dirais plutôt que l'on n'éduque plus LES chiens de la même façon quand on a eu la chance d'avoir un border, car lui mieux qu'aucun autre fait comprendre à son maître comment peut fonctionner la relation maître/chien.

et que cette relation peut être vraiment généniale si l'homme se positionne différemment (et pourtant j'ai 6 terriers dit plus difficile à éduquer et dresser, j'ai jamais eu de soucis ...).

ben moi je n'ai que 3 chiens dont un border, et je vois vraiment la différence, elle est flagrante, aucune comparaison

les chiens sont différents car les races le sont mais si tu fais l'effort de comprendre tes chiens comme tu le fais avec ton border tu obtiens une relation tout aussi forte qui permet de se faire comprendre aussi bien.

oui c'est vrai mais j'ai des relations différentes avec les 3. mais disons le "plus facile", et celui avec qui j'ai le plus de complicité c'est le border. après je sais qu'il ne faut pas généraliser et que tous les chiens sont différents.

Ben..., plutôt d'acc avec ce que dit "pierre"... En général...
Pour moi, le border est bel et bien une race à part!!!

Par contre, qd il dit: "un agris ne s'embêterait pas à essayer d'être émotif pour récompenser son chien lors d'une session d'obédience"...

Perso, je fais en sorte que mes chiens "m'aiment" et que reigne un total respect entre nous! :trisounet:

Pensez chien! : Est-ce que cela vous plairez de travailler pour qqu'un que vous détestez?

A méditer...

Je réponds à la question de Taiga qui est une problématique essentielle, à mon avis : oui le maître influe beaucoup sur la sensibilité du chien.

Si on couve beaucoup nos chiens, comme dit Pierre, ou si on a un rapport très affectif avec eux et pas rationnel, les chiens vont être plus sensibles - ils viendront chouiner dans nos jambes au moindre problème, ils se comportement plus comme des chiots que comme des adultes - la néoténie est certainement une très bonne hypothèse pour rendre compte des races, mais ce qui est incroyable, c'est que nous-mêmes, selon le rapport à notre chien, on va augmenter ou diminuer les tendances néoténiques. Cela se voit particulièrement avec des races de type berger, puisqu'elles sont dans l'entre deux.

aladdinsane a écrit:

Je réponds à la question de Taiga qui est une problématique essentielle, à mon avis : oui le maître influe beaucoup sur la sensibilité du chien.

Si on couve beaucoup nos chiens, comme dit Pierre, ou si on a un rapport très affectif avec eux et pas rationnel, les chiens vont être plus sensibles - ils viendront chouiner dans nos jambes au moindre problème, ils se comportement plus comme des chiots que comme des adultes - la néoténie est certainement une très bonne hypothèse pour rendre compte des races, mais ce qui est incroyable, c'est que nous-mêmes, selon le rapport à notre chien, on va augmenter ou diminuer les tendances néoténiques. Cela se voit particulièrement avec des races de type berger, puisqu'elles sont dans l'entre deux.

Je trouve que dans le cas que tu énonces il vaudrait justement mieux de "fragilisation" et non de "sensibilisation".

Disons que la "fragilisation" développe la sensibilité : chiens moins durs.

C'est drôle parce que j'avais envie de faire cette distinction dans le côté "sensible" dans un de mes posts pis j'avais décidé d'être moins bavarde.

On a tendance à dire comme pour le border des fois que le bearded est un chien "sensible" par rapport à un chien comme un berger allemand. C'est vrai que c'est un chien moins "tout terrain", certains peuvent se prendre des flips sur une connerie, là où franchement un berger allemand tu peux le trainer dans les pires trucs, il te suit aveuglémént, y'a pas grand chose qui l'arrête.

Après, le bearded est un chien pot de colle mais quand même moins dépendant de son maitre qu'un BA. On va dire que le bearded aime intéragir avec son maitre, là où pour un Berger allemand, son maitre est un dieu vivant. Ca veut dire que si tu mets beaucoup de pression, un bearded est capable de te dire "merde" et de se barrer car tu vas trop loin. Mon 1er bearded, si tu l'enguelais, il se butait, il se mettait dans sa bulle, le temps que ca passe, puis s'écarter de 2m, grognait et s'était fini, comme si y'avait rien eu. Il était pas sensible genre j'ai peur et je veux plus rien faire, mais il savait te dire que là tu l'emmerdais vraiment.

A côté un berger allemand (comme le malinois) se barra pas, tu peux lui taper dessus, c'est un chien qui est tellement attaché à son maitre, qu'il reviendra toujours et qu'il essaiera encore et encore de lui faire plaisir. Par contre, pour ca, il faut qu'il te considère comme son maitre, sinon il cherchera lui à le devenir. Et s'il te considère comme son dieu vivant, ce n'est pas parce qu'il reste même si tu le tabasses que ca n'a aucune conséquence, au contraire, tu le places dans le doute, mon maitre est un dieu mais en même temps il est trop dur avec moi, et ca se ressent ensuite niveau comportement, le chien se met à douter.

Je trouve mon bearded plus sensible à l'environnement que mon berger allemand, notamment parce qu'il associe très vite deux évènements. Par contre mon berger allemand est plus sensible à ma façon d'agir avec lui que le bearded qui se contente d'attendre que ca passe.



Quant aux borders plus intelligents que les autres chiens, on m'a pas encore convaincue. :p

Bonjour,

Je me présente je suis tout nouveau sur ce forum est j'ai un border collie femelle qui a 2 ans. Comme tout adepte de ce chien je pourrai parler d'elle tout le temps .
J'ai longtemps hésité avant de m'inscrire sur un forum de chien, aujourd'hui j'ai fait le premier pas et j'espère que je ne le regretter pas .

Je vous sollicite pour une de mes nombreuses questions:

J'ai l'impression que ma chienne est déprimé depuis une semaine ( ne mange plus, se met en boule, nous lance des regards tristes) depuis que mes parents se sont absentés, est ce normale ?
Comment changer ça ?

Merci D'avance

Coucou,
La chienne est à toi ou à un de tes parents? Ils sont revenus maintenant?
Qui s'en occupe habituellement?
Qui fait des activités avec elle?

La chienne est à tout le monde, par contre c'est ma mère qui lui donne à manger, et c'est toute la famille qui s'en occupe.

qui fait des activité avec elle?
Ta chienne s'ennuie peut-être, il faut pour qu'un border soit bien dans sa tête et dans ses poils qu'il aie beaucoup d'activités physiques et mantales..
Que fait ta chienne?
Tu m'a pas dit, tes parents sont revenus maintenant ou pas encore?
Juste que peut-être la chienne est attachée plus à ton papa ou à ta maman et que celui là lui manque...

mes parents sont la, je fais des activités avec elle, (balle, promenade, etc...)

Merci D'avance

Balle et promenade ne sont pas suffisant pour un border, elle doit s'ennuyer ta chienne...
Tu es jeune, tu ne peux pas aller faire du jogging par exemple avec elle?
Tu lui dit quand tu tourne à droite et à gauche, elle apprendra les directions.
Ensuite, dans la maison joue avec elle cache lui sa balle, ou un jouet et fais la chercher, elle va travailler se méninges et ca va lui faire du bien...
Tu mets u bonbon dans une boite genre boite à chaussure, tu remets le couvercle, un peu de travers au début et tu lui dis de prendre le bonbon, par la suite, tu ferme de mieux en mieux le couvercle elle va faire travailler sa tête pour avoir son bonbon, n'oublies pas d'encourager et surtout de féliciter une fois l'exercice réussi.
Va dans la rubrique Obé rythmé, regarde les petits tours que tu peux lui apprendre, donne la patte, l'autre patte, les pattes de derrières.
tourne,et plein d'autre chose pour qu'elle travaille.
Un border est un chien de travail si tu la laisse à rien faire, elle déprime.
Ta chienne elle est pas malade?
Elle court et elle joue avec toi si tu l'appelle?

Supplete a écrit:

Je confirme le border est sensible quand ça l'arrange!!!!!!!!

et je complète, c'est un super bon comédien (j'en ai un exemple type à la maison : Cheyenne )

Elle joue la pauvre chienne soumise et hyper sensible et en réalit c'est une vrai peste

Je joue avec alle, je ne peus ni courir avec ni faire du vélo car elle me mord les molets et le tibias ou les pneus ,bien que l'on là corrige fermement.