Pratiquez-vous la Méthode Naturelle?

Pratiquez-vous la Méthode Naturelle?

Si vous faites l’une de ces choses vous n’êtes pas dans l’esprit de la Méthode Naturelle ?


Vous vous aidez d’une laisse et d’un collier,




Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position,
Pendant les exercices votre chien regarde ailleurs au lieu de vous regarder,
Vous ne travaillez qu’au club
Vous pratiquez le rappel ou tout autre exercice comme en concours,
Vous ne variez pas à chaque fois le mode des exercices,
Votre chien a 6 mois de Méthode Naturelle et vous continuez à lui donner une récompense à chaque exécution.
Votre chien ne supporte pas les autres chien,
Vous attendez qu’il n’y ait pas de distraction autour pour vous entraîner,
Votre séance de travail dure plus de 15 minutes,
Vous attendez la fin de la séance de travail pour jouer à la balle avec votre chien,
Votre chien revient lentement au rappel
Votre chien s’assoit ou se couche à l’ordre, lentement,
Votre chien manque de joie dans les exercices
Vous criez les ordres au lieu de chuchoter
Vous marchez lentement pour la suite sans laisse,
Votre chien traîne à la marche,
Pendant la marche, il ne vous regarde pas,
Vous offrez quelque chose d’agréable à votre chien sans rien demander en échange : gamelle, friandise, jouet, sortie promenade, etc...

Texte de Joseph Ortéga.

Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position, NON
Pendant les exercices votre chien regarde ailleurs au lieu de vous regarder, Ca lui arrive
Vous ne travaillez qu’au club NON
Vous pratiquez le rappel ou tout autre exercice comme en concours, NON
Vous ne variez pas à chaque fois le mode des exercices, NON
Votre chien a 6 mois de Méthode Naturelle et vous continuez à lui donner une récompense à chaque exécution. NON
Votre chien ne supporte pas les autres chien, NON
Vous attendez qu’il n’y ait pas de distraction autour pour vous entraîner, Parfois, par exemple pour un nouvel exercice
Votre séance de travail dure plus de 15 minutes,NON (il n'a que 6 mois en meme temps...)
Vous attendez la fin de la séance de travail pour jouer à la balle avec votre chien,Ca marrive...Parceque j'ai la flemme xD
Votre chien revient lentement au rappelParfois
Votre chien s’assoit ou se couche à l’ordre, lentement,NON
Votre chien manque de joie dans les exercicesCest dur a juger, mais quand il n'a pas envie, oui
Vous criez les ordres au lieu de chuchoterNON
Vous marchez lentement pour la suite sans laisse,Ca depend ce que lon appel lentement, mais vu que je suis entrain de lui apprendre, oui
Votre chien traîne à la marche,NON
Pendant la marche, il ne vous regarde pas,NON
Vous offrez quelque chose d’agréable à votre chien sans rien demander en échange : gamelle, friandise, jouet, sortie promenade, etc...Oui, mais que les calins.

Voila pour ma part. Je ne sais pas si je suis ds l'esprit de la methode nat', mais je m'en inspire, et apres je fais parfois des " entorces au reglement ", je l'adapte, meme si je sais que tu naime pas ca robert, on a tous nos avis, tous different...

Si vous faites l’une de ces choses vous n’êtes pas dans l’esprit de la Méthode Naturelle ?

euh ! je n'ais pas compris si c'était une affirmation ou si tu voulais qu'on commente ?

se sont les critères pour etre en méthode douce d'après J Ortéga.

beaucoup de gen se disent qu'ils sont en douce alors qu'ils ne le sont pas.

donc à chacun de voir !

Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position NON

Pendant les exercices votre chien regarde ailleurs au lieu de vous regarder, parfois

Vous ne travaillez qu’au club non

Vous pratiquez le rappel ou tout autre exercice comme en concours, non

Vous ne variez pas à chaque fois le mode des exercices, non

Votre chien a 6 mois de Méthode Naturelle et vous continuez à lui donner une récompense à chaque exécution. non, ca ne fait que 4 mois

Votre chien ne supporte pas les autres chien, OUI MAIS JE SUIS OUVERTE A TOUTE SOLUTION QUI ME SERA PROPOSER

Vous attendez qu’il n’y ait pas de distraction autour pour vous entraîner,
Votre séance de travail dure plus de 15 minutes, POUR L'INSTANT

Vous attendez la fin de la séance de travail pour jouer à la balle avec votre chien, non

Votre chien revient lentement au rappel non

Votre chien s’assoit ou se couche à l’ordre, lentement, non

Votre chien manque de joie dans les exercices non, LOIN DE LA

Vous criez les ordres au lieu de chuchoter des fois

Vous marchez lentement pour la suite sans laisse, non

Votre chien traîne à la marche, non

Pendant la marche, il ne vous regarde pas, non

Vous offrez quelque chose d’agréable à votre chien sans rien demander en échange : gamelle, friandise, jouet, sortie promenade, etc...non

Finalement je suis assez contente de notre travail (moi et ma louloute)

donnez votre commentaire si vous voulez mais gardez vos réponses.

c'est une référence pour vous, pour savoir si vous ou votre club est en une vraie méthode douce !

Citation :

Vous vous aidez d’une laisse et d’un collier,
Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position,

Euh ! Je ne vois pas le rapport, peut-être que la "méthode naturelle", bien que je ne vois pas ce qu'il y a de naturelle à apprendre à un chien à faire le carré d'OB, il n'est pas recommandé de toucher le chien.
Maintenant, pour débloquer certaines situations : un exemple: je voulais apprendre à mon chien à bouger son train arrière, je bougeait de telle façon que lui bougeait son train arrière + C/R. MAIS quand je cliquais, il prenait comme référence : "je bouge mes pattes avants". J'ai essayé plusieurs autres choses mais cela s'est reproduit.
Donc en touchant le chien, j'ai mis deux séances de 3-4 minutes sachant que la première a surtout servi à rassurer le chien sur le fait que je me penchais sur lui et que je le touchais.
Donc ... je n'utilises pas la méthode naturelle

Citation :

Votre chien ne supporte pas les autres chien,

Je ne vois pas le rapport avec la méthode naturelle qui est liée à l'apprentissage ! Peut être le lien est-il à faire avec la socialisation du chien ... de toutes façons faut-il encore que nos chiens puissent s'exprimer avec leurs congénères en club.

Citation :

Vous ne travaillez qu’au club
Vous attendez qu’il n’y ait pas de distraction autour pour vous entraîner,
Votre séance de travail dure plus de 15 minutes,
Vous pratiquez le rappel ou tout autre exercice comme en concours,
Vous ne variez pas à chaque fois le mode des exercices,

OK de toutes façons ceci devrait être valable pour toutes méthodes.

Citation :

Pendant les exercices votre chien regarde ailleurs au lieu de vous regarder,
Votre chien revient lentement au rappel
Votre chien s’assoit ou se couche à l’ordre, lentement,
Vous criez les ordres au lieu de chuchoter
Vous marchez lentement pour la suite sans laisse,
Votre chien traîne à la marche,
Pendant la marche, il ne vous regarde pas,

OK tout cela est lié à la gaité du chien dans le travail du fait d'une méthode basée sur la récompense. Quoique j'ai vu des chiens de ring ou de RCI faire le contraire alors qu'ils étaient travaillé au collier électrique !

Citation :

Votre chien manque de joie dans les exercices

OK pour cela, mais j'aimerais souligner les limites de ce genre d'affirmation. Il y a certains chiens qui se prennent au sérieux et du fait de leur concentration manque de ce petit côté joyeux dans certains exercices.

Citation :

Votre chien a 6 mois de Méthode Naturelle et vous continuez à lui donner une récompense à chaque exécution.

Encore faut-il distinguer les différents exercices et le fait de faire des concours derrière.
Pour ma part, la réponse est OUI, je continues pour beaucoup d'exercices !

Citation :

Vous attendez la fin de la séance de travail pour jouer à la balle avec votre chien,

Et si le chien n'aime pas la balle ?

Citation :

Vous offrez quelque chose; d’agréable à votre chien sans rien demander en échange : gamelle, friandise, jouet, sortie promenade, etc...

Le simple fait d'être assis est d'attendre patiemment est un ordre implicite.


Donc au vu de ce questionnaire, je ne pratiques pas la méthode naturelle.
par contre, j'essaye et je dis bien j'essaye de mettre en place des méthodes dites douces. Sachant que pour part, je trouve ces méthodes très difficiles à mettre en place, beaucoup plus compliqué que les méthodes tradi, si l'on veut vraiment réussir avec son chien.
D'autant plus que l'on nous parle souvent de ce qu'il faut faire durant les phases d'apprentissage des exercices, mais rarement de ce qu'il faut mettre en place à la maison pour que tout fonctionne bien.
Einh! Marjo par exemple avec la rencontre d'autres toutous (je suis concernée aussi)

M. Ortéga a mis en place ces stages de la méthode naturelle : le point positif c'est que la CNEA/SCC a diffusé cette méthode dans les clubs et a permis l'ouverture à cette méthode de bon nombre de personnes.
Le point extrèmement négatif, c'est qu'il aurait fallu continuer car bon nombre de personnes se retrouve "coincé" avec leurs chiens parce qu'elles n'arrivent pas à gérer le chien dans le reste de la vie courante avec la méthode "naturelle".
J'ai croisé de plus pas mal de personnes qui m'ont clairement dit que si je faisais les concours je n'avais AUCN intérêt à mettre mon chiot dans une école du chiot. Et je les comprend parce que dans bon nombre d'écoles du chiot on apprend au chien à jouer avec ses congénère et c'est tout.

Les mentalités changent, mais j'aimerais bien qu'il y est un peu plus d'ouverture en France au sein des clubs (et de plus haut d'ailleurs) afin que d'autres intervenants (français ou étrangers) nous apprennent leur point de vue et continue à nous enseigner les méthodes douces.

Perso c'est pour cela que je fréquente ce genre de forum, parce que cela me permet d'avoir le point de vue d'autres personnes et donc d'avancer; Donc merci à tous pour ces discussions ....

Super exposé, Bultycha! Merci de t'être donné la peine et d 'avoir surtout pris le temps de nous partager toutes ces réflexions, vraiment intéressantes!

très intéressant à lire surtout pour moi qui suis pour la méthode naturelle il y a juste un truc où je ne colle pas avec l'avis d'Ortega c'est que même à respectivement 5 et 2 1/2 ans je continue à travailler ( surtout en agility) à la récompense bouffe...je ne fait plus d'obé mais il m'arrive de leur apprendre qlq nouveaux tours et retravailler un peu les ordres de base qu'on utilise tous les jours dans la vie courante et toujours à la friandise....

Je trouve aussi qu'il y a des questions qui n'ont pas trop de rapport avec la méthode d'apprentissage mais plutot avec le caractere du chien ou meme avec son humeur.

Vous vous aidez d’une laisse et d’un collier.....Non

Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position....Ca depend, souvent je m'aide juste de geste mais il m'arrive de l'aider avec la main.

Pendant les exercices votre chien regarde ailleurs au lieu de vous regarder....Non ( a moin bien sur de quelque chose de soudain et de tres inabituel).

Vous ne travaillez qu’au club....Je ne vais pas en club (peut etre bientot si celui que j'ai repéré me convient)

Vous pratiquez le rappel ou tout autre exercice comme en concours....Sais pas j'ai pas compris la question

Vous ne variez pas à chaque fois le mode des exercices....J'essai de varier mais c'est pas obligatoire.

Votre chien a 6 mois de Méthode Naturelle et vous continuez à lui donner une récompense à chaque exécution....Je ne pratique pas la méthode naturelle proprement dit mais je récompense toujours ( voix + caresses )

Votre chien ne supporte pas les autres chien....Elle est plutot sociable mais au premier abord elle est assez dominante.

Vous attendez qu’il n’y ait pas de distraction autour pour vous pour entraîner....Non

Votre séance de travail dure plus de 15 minutes.... Ca depend de son humeur du moment, ca peut etre moins ou plus.

Vous attendez la fin de la séance de travail pour jouer à la balle avec votre chien....Je ne joue pas a la balle mais si je sent qu'elle a besoin de se défouler elle a le droit de jouer avec la laisse.

Votre chien revient lentement au rappel....Non

Votre chien s’assoit ou se couche à l’ordre, lentement....Je ne sais pas si elle est lente mais elle s'assoie et se couche toujours sur demande.

Votre chien manque de joie dans les exercices....Non et si c'était la cas on arreteré l'exos pour jouer.

Vous criez les ordres au lieu de chuchoter....Je parle a voix normale mais si elle est loin bien sur que je crie (quit a passez pour une folle...)

Vous marchez lentement pour la suite sans laisse....En apprentissage mais non pas vraiment, j'essai de me mettre sur un pas qu'elle peut suivre facilement pour commencer.

Votre chien traîne à la marche....Non

Pendant la marche, il ne vous regarde pas....Elle me regarde tout le temps.

Vous offrez quelque chose d’agréable à votre chien sans rien demander en échange : gamelle, friandise, jouet, sortie promenade....Pour elle faire des exercices est un jeu et si un exo a du mal a passer on passe a un truc plus fun pour revenir ensuite sur ce qui bloque. Sinon oui je fini tres souvent par terre avec elle dans les bras, ou a jouer.

Voila ce n'est pas une méthode naturelle mais j'essaie de m'adapter a elle et a toujours respecter ses envies. Euh il faut pas exagéré on ne fais pas n'importe quoi quand meme !!!

Bultycha a écrit:

M. Ortéga a mis en place ces stages de la méthode naturelle : le point positif c'est que la CNEA/SCC a diffusé cette méthode dans les clubs et a permis l'ouverture à cette méthode de bon nombre de personnes.
Le point extrèmement négatif, c'est qu'il aurait fallu continuer car bon nombre de personnes se retrouve "coincé" avec leurs chiens parce qu'elles n'arrivent pas à gérer le chien dans le reste de la vie courante avec la méthode "naturelle".
J'ai croisé de plus pas mal de personnes qui m'ont clairement dit que si je faisais les concours je n'avais AUCN intérêt à mettre mon chiot dans une école du chiot. Et je les comprend parce que dans bon nombre d'écoles du chiot on apprend au chien à jouer avec ses congénère et c'est tout.

Les mentalités changent, mais j'aimerais bien qu'il y est un peu plus d'ouverture en France au sein des clubs (et de plus haut d'ailleurs) afin que d'autres intervenants (français ou étrangers) nous apprennent leur point de vue et continue à nous enseigner les méthodes douces.

Perso c'est pour cela que je fréquente ce genre de forum, parce que cela me permet d'avoir le point de vue d'autres personnes et donc d'avancer; Donc merci à tous pour ces discussions ....

je suis entièrement d'accord avec toi sur "la méthode J ortéga", pas de continuité et trop basée sur le jeu . méthode que je n'emplois pas particulièrement.

Citation :

bon nombre de personnes se retrouve "coincé" avec leurs chiens parce qu'elles n'arrivent pas à gérer le chien dans le reste de la vie courante avec la méthode "naturelle".

et c'est bien la le problème d'un gand nombre de club, ils s'arrète au dressage et rien pour l'éducation et l'autorité du maître et ce quelque soit la méthode.

sylvianne a écrit:

très intéressant à lire surtout pour moi qui suis pour la méthode naturelle il y a juste un truc où je ne colle pas avec l'avis d'Ortega c'est que même à respectivement 5 et 2 1/2 ans je continue à travailler ( surtout en agility) à la récompense bouffe...je ne fait plus d'obé mais il m'arrive de leur apprendre qlq nouveaux tours et retravailler un peu les ordres de base qu'on utilise tous les jours dans la vie courante et toujours à la friandise....

kje crois qu'il veut dire que si vious dionnez toujours une friandise pour un assis après 6 mois c'est que vous n'étes pas en douce .

Taiga a écrit:

Vous vous aidez de la main pour faire prendre au chien une position....Ca depend, souvent je m'aide juste de geste mais il m'arrive de l'aider avec la main.
!!!

alors tu mets une contrainte avec la main, c'est du renforcement négatif. conditionnement répondant et non du conditionnement opérant.

Es ce que c'est forcement du renforcément négatif si il y a contact ?

Par exemple pour le tourne : J'ai essayée que avec le geste et elle ne comprenai pas par elle ne voulais pas me lacher des yeux ( on sait jamais que je m'échappe....). Comme elle se place souvent debout perpendiculaire a moi j'ai posée (j'insiste sur posée sans pression ) ma main au niveau de sa hanche ( vers l'interieur du cercle qu'elle été sansé décrire ) elle a donc regardé ma main et a ce moment là en continuant mon geste elle a tournée.
Apres deux ou trois comme ca, plus besoin de la main juste du geste et maintenant presque plus besoin du geste.

Es ce que la c'est du conditionnement répondant ?

Taiga a écrit:

Es ce que c'est forcement du renforcément négatif si il y a contact ?

Par exemple pour le tourne : J'ai essayée que avec le geste et elle ne comprenai pas par elle ne voulais pas me lacher des yeux ( on sait jamais que je m'échappe....). Comme elle se place souvent debout perpendiculaire a moi j'ai posée (j'insiste sur posée sans pression ) ma main au niveau de sa hanche ( vers l'interieur du cercle qu'elle été sansé décrire ) elle a donc regardé ma main et a ce moment là en continuant mon geste elle a tournée.
Apres deux ou trois comme ca, plus besoin de la main juste du geste et maintenant presque plus besoin du geste.

Es ce que la c'est du conditionnement répondant ?

NON ! on ne peut pas dire que c'est du renforcement négatif.
pour moi c'est apparenté au leurre. c'est attirer l'attention du chien donnant un mouvement qui est renforcé.

pour qu'un chien mette sa patte sur son museau on place un collant sur son nez. le chien recherche à l'enlever avec sa patte et il est clické.

comme pour ton mouvement on doit recherché à capturer ce comportement qui devrait etre donné par le chien naturellement par une recherche du clic

Citation :

pour qu'un chien mette sa patte sur son museau on place un collant sur son nez. le chien recherche à l'enlever avec sa patte et il est clické.

Pour nous donner un exemple : comment tu ferais pour apprendre au chien ce mouvement sans l'aide du scotch, sachant que le chien ne fait jamais le mouvement de lui-même.

Je me permer d'emettre une hypothese : pourquoi ne pas essayer en devier l'odrer de donner la patte ? Idée comme ca...

Oups désolée j'ai oublié la moitier de mon message : Ok robert pour mon geste ! Si je continue comme ca, ca va alors ?

Bultycha a écrit:

Citation :

pour qu'un chien mette sa patte sur son museau on place un collant sur son nez. le chien recherche à l'enlever avec sa patte et il est clické.

Pour nous donner un exemple : comment tu ferais pour apprendre au chien ce mouvement sans l'aide du scotch, sachant que le chien ne fait jamais le mouvement de lui-même.

il le fait de lui même !

quand quelque chose le gêne sur son nez ! mais de la attendre de capturer le comportement 40 X de suite pour qu'il comprenne ce que je lui demande ...
donc leurrer le chien puis attendre qu'il le propose me parrait la meilleur solution. donc conditionnement répondant suivi du conditionnement opérant.

Taiga a écrit:

Oups désolée j'ai oublié la moitier de mon message : Ok robert pour mon geste ! Si je continue comme ca, ca va alors ?

Ok merci pour vos conseils !

Donc je vais continuer ... parce qu'il me faut du temps pour comprendre

Leurrer veut dire que tu ne mets pas de contrainte sur le chien, comment tu fais pour leurrer un comportement aussi complexe : le chien doit baisser la tête tout en levant la patte et en la mettant sur son nez.

Pour le chien effectivement il le fait, mais bien trop peu pour capturer le comportement, d'accord avec toi.

J'arrive un peu tard, mais je salue l'exposé de Bultycha! Bravo, très belle analyse!
Je suis d'accord avec toutes tes remarques.

Pour ma part, et pour mes borders, je répond non à tous les items, sauf

1) celui des récompenses:
Mes chiens sont récompensés presque systématiquement pour quasiment tous les exercices, et ça n'est pas près de changer. Regardez des vidéos d'entraînement en obé des équipes qui se présentent en championnat du monde, elles récompensent systématiquemnt.
Il fau distinguer les apprentissages. Ceux qui concernent la vie courante ( descend, viens, reste... je ne les récompense quasiment plus, mais je les récompense quand même de temps en temps ( 10 % du temps, une caresse verbale )

En revanche les exos d'obé, c'est récompense quasi systématiqueet ça le restera toute leur carrière durant s'ils en font une ( c'est compromis pour Bebop)


2) le fait de regarder le aître: Bebop regarde parfois ailleurs pendant les exos, car c'est un hyper anxieux, c'est comme ça, un pet de mouche le fait sursauter.
Il est fixé sur moi, bien sûr, mais si le moindre événement se produit alentour, il ne peut pas s'empêcher de regarder de quoi il s'agit, ce qui est entièrement imputable à son anxiété.
Lui apprendre à gérer son stress est un execrice à part entière, et je dois dire que de tous, c'est de loin le plus difficile.
Blue Boy, travaillé avec les mêmes méthodes ne me quitte pas du regard, quoi qu'il arrive, et se fiche pas mal de l'environnement... ce qui prouve bien que ça ne tient pas qu'aux méthodes, mais, comme le soulignait Bultycha, la nature du chien entre en compte aussi...

3) Enfin, je ne demande rien en échange de la plupart des caresses que je donne, et certains jeux, mais il y a des jeux sacrés qui sont soumis à des taxes obligatoires!