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 la recherche Humanitaire.

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kristof
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MessageSujet: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 17:06

Bonjour a tous,
Je suis pompier pro en Andorre et en train de préparer le concours pour rentrer dans le groupe de Maitre-chien. Je ne veux pas me faire trop d' illusions avant d' être sur d ' être pris. Mais bon, je commence déja a penser a quel type de chien, me conviendrai pour la recherche. Chez nous, les chiens sont entrainés pour les décombres, les avalanches et la quête. J' aimerai avoir les conseils de propriétaire de chiens de travail. Pour l' instant, je suis plutot fixé sur les borders ou les australiens.
J' aimerai que vous puissiez me donner quelques indications sur les diférences entre les deux races. Merci
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 17:16

Alors, les differences peuvent se resumer en 1 mot : selection ....

le Border est un chien selectionné pour bosser, l'australien, a quelques elevages pres, non. Je pense que le Border peut etre de part son gabarit, sa réactivité, son extreme intelligence, sa lecture du maitre, peut etre un excellent chien dans ce type d'activité. D'ailleurs, il est tres utilisé a ces fins-là en Grande Bretagne. J'ai également déjà vu des borders chiens d'avalanche en montagne, j'en connais même un qui garde les moutons l'ete et qui recherche l'hiver ! pouce

En tout cas je croise les doigts pour toi !
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GABNG
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 18:03

Je connais un pompier qui a un malinois...& je sais qu'un autre travaille aussi avec un mali...
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kristof
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 18:18

Les malinois sont éfectivement les chiens les plus utilisés pour ce travail et certainement les plus aptes. Mais ce sont des chiens un peu spéciaux.
Le chien est a la charge totale de son maitre. Donc il vis avec toi, toute l' année.
J' ai un garçon de 6 ans et je ne veux pas être toujour a surveiller les réactions de mon chien vis a vis de ma famille ou d' autres personnes ou animaux. Deux collègues ont des malinois et ce sont des bombes de travail mais dans les relacions avec les autres, je les trouve un peu impulsifs ou "inquiets".
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GABNG
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 19:55

Citation :
je ne veux pas être toujour a surveiller les réactions de mon chien vis a vis de ma famille ou d' autres personnes ou animaux.
Hum, alors moi je connais des malis de travail qui sont des crèmes , un entre autre qui n'est + de ce monde qui faisait ring, agility, & était le grand copain d'un petit shet...il vivait en famille, dans la maison, & un enfant inconnu pouvait aller le prendre dans la voiture...il n'était pas spécialement "inquiet ou impulsif"...après je pense que c'est un choix perso, & de toute façon mali ou autre, bien cibler l'élevage, les lignées.
Mais tu dois mieux connaître que moi.
Un berger australien a effectivement bossé en France avec un pompier en décombres.
De toute façon là aussi chercher l'élevage qui pourra vous offrir un chien de travail...
http://www.dominiquegrandjean.com/article-20922739.html
http://www.berger-australien.net/listing.php?id=%20chiens%20de%20d%E9combres%20%20sam
Connais tu le berger hollandais?
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kaki
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 20:14

Pour moi tu fais une mauvaise pioche: le border est sélectionné pour conduire les moutons!!!!!
Certes ils se démerdent bien en reherche ( dans la cynophilie on dit "utilitaire" plutot qu'"humanitaire Wink ) mais ils ne sont pas sélectionnés là dessus, alors que chez les malous et les BA tu as des lignées spécifiques. En revanche le BA est un peu trop lourd et surtout trop gros pour se faufiler dans des crevasses parfois très étroites en décombres. Ce n'est pas par hasrd que les malinois sont largement majoritaires.
A mon avis, en tant que débutant tu aurais vraiment intérête à ne pas chercher à donner dans l'originalité, surtout qu'encore une fois, les borders ne sont pas faits pour ça, et les australiens encore moins!

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 20:52

Allez hop, on va faire un mix : "la recherche utile à l'humain"... :je sors:
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 20:58

nan mais si ça se trouve on dit bien recherche humanitaire chez les pompiers, c'était juste un remarque Wink

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 21:04

Hé oui car :
http://www.aniwa.com/fr/general/document/fr/general/savoirs/les-chiens-de-sport-et-d-utilite/chiens-d-utilite/chiens-de-recherche/le-chien-de-pistage-humanitaire/index.htm
http://educanin.ifrance.com/concours/gens-perdus.html
http://crocs-de-lolympe.chez-alice.fr/recherche.htm
et de belles photos:
http://crocs-de-lolympe.chez-alice.fr/photostravail.htm
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyJeu 12 Fév 2009, 21:29

oui oui.
en fait ce sont 2 appelations pour exactement la même chose si ce n'est que la SCC, dont dépendent les concours qui donnent un niveau aux chiens, et permet de les former en dehors du cadre administratif, appelle ça recherche utilitaire.
A cette nuance près, il s'agit de synonymes. Wink
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en fait dans le milieu de l'administration, j'ai l'impression que l'on parle tout simplement d chiens de recherche. En tous cas c'est RU pour la SCC; et les chiens formés sont mis à la disposition des administrations ( avec leurs maîytres, bien sûr ) en cas de nécessité.


pour en revenir au sujet initial, je trouve vraiment très dommage de se procurer un border si c'est pour ne faire que ça, de manière générale, prendre un border sans intention de le faire travailler un tant soit peu au troupeau, c'est pour moi un non-sens. Pas logique, et bien méconnaître cette race. En plus ils ne sont pas réputés pour leur endurance physique ( même s'il y a toujours des sujets qui font mentir cette généralité) sans paler de ce que beaucoup craignent particulièrement la chaleur .

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 14:29

Merci pour ces indications.
Je connaisai déja le blog de Dominique GRANDJEAN et je le conseille a tout ce qui veulent faire de la recherche "utlitaire-humanitaire". Il y a beaucoup d'information sur le sujet.
Ensuite, je dois dire que vous me faite douter. Peut être et avec tout mon respect, vous êtes des puristes des troupeaux. J' ai vue des borders travailler uniquement en recherche. Ils fonctinnaient trés bien et semblaient trés equilibrés.
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 16:46

Citation :
vous êtes des puristes des troupeaux. J' ai vue des borders travailler uniquement en recherche. Ils fonctinnaient trés bien et semblaient trés equilibrés.
Sois "rassuré", perso je ne suis pas puriste troupeau, ni puriste border : je n'en ai pas...j'ai des appenzells, chiens très actifs aussi, & je sais d'ailleurs que des pompiers en avaient pris. Une chienne devait travailler en avalanche d'ailleurs.
J'ai aussi vu lors d'émissions TV des borders travailler en avalanche, & je pense que si tu veux des échos de border/recherche, le mieux serait de trouver à contacter les gens directement concernés & impliqués.

Car sur ce forum, en fait personne ne fait ce type de discipline, & chacun va exprimer son avis par rapport au troupeau, agility, obr ou obé...

D'ailleurs si tu trouves des renseignements, ce sera super sympa d'en faire part ici...ainsi une nouvelle facette du border sera évoquée... Wink
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 17:00

Ceci dit, je rejoins Kaki sur le fait que tous les Borders ne sont pas très résistants, et surtout à la chaleur.
Il peuvent s'endircir, certes.

Mais si je compare mes 2 chiens de bergers, ma Kelpie est quasi inépuisable et supporte très bien la chaleur (normal vu les conditions climatiques en Australie) alors que mon Border souffre beaucoup de la chaleur.

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 17:36

perso je suis d'accord avec kaki, border = troupeau, ce qui ne n'empeche pas de faire les deux recherche + troupeau

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 17:52

Juste une petite précision, les Bergers allemands et les malinois, ca dépend des lignées aussi. A la maison sur les deux races toutes issues des lignées de travail, on a un mini-ba de 30kg et une chèvre de malinois de plus de 40kg donc ca veut rien dire.

Niveau recherche je pense que n'importe quel chien a le flair pour, y'a même un bearded qui en fait d'abord. Le truc c'est qu'il faut avec la niac pour y aller même dans des conditions extrêmes, avec un temps pourrave, sur des temps assez long, faut des chiens qui mettent un coeur à l'ouvrage important et qui vont se défoncer pour toi, quelquesoit la situation, quelque soient les conditions.

Perso je vois surtout comme différence entre un BA, un malinois (qui sont naturellement utilisé pour la recherche en décombres, et en avalanche, d'ailleurs j'en connais quelques uns) et un border et un australien, le courage et la "dévotion" (qui sont sélectionné dans le BA et la malinois de travail). Le border et l'aussie sont quand même des races beaucoup plus sensibles ce qui va forcément donner une différence en terme de travail.

Et sinon, pour j'ai 3 malinois de ring à la maison qui seraient ravis de te prouver que y'a rien de plus adorable :p
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Surlaroute
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 18:39

Je connais quelqu'un qui faisait de la recherche en décombres avec une bouvier des Flandres, ancien modèle, c'était une chienne fantastique au boulot et hors boulot.
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 21:23

Moi j'ai une copine qui faisait de la recherche en décombres avec sa chienne border elle tourner bien d'ailleurs....

Moi je suis d'avis que si tu veux un border pour les avalanches c'est bien....

Je suis puriste de la race certes mais a mes yeux de la recherche pour sauver des gens je trouve ça intéressant d'utiliser une des race qui a cette faculté d'apprentissage hors du commun ...

Après ce que je te conseil si tu décide de prendre un border pour ton boulot et que tu ne le fera jamais bosser aux moutons: Stérilisation.....

Car ton chien ou ta chienne si il est vraiment bon dans la recherche ne le transmettra pas a une éventuelle progéniture....

Et là par contre a mes yeux seul les chiens bossant sur troupeaux peuvent reproduire!!!!!!!!!

Voilou sinon j'espère que tu réussira ton concours ....
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kaki
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 21:36

J'ai fait de la RU pendant une année avec une corniaude au sein d'une assoce ( pistage et décombres), donc je connais un ( petit) peu.
Pour rebondir sur l'argument évoqué par Bèrgère " je trouve ça intéressant d'utiliser une des race qui a cette faculté d'apprentissage hors du commun ...", je pense qu'il n'est pas fondé car il n'y a vraiment pas besoin d'avoir un chien doté de facultés d'apprentissage brillantes dans ce travail, c'est superflu. J'y ai vu toutes sortes de race, bâtards et corniauds compris. Il n'y a pas grand chose à apprendre, tous les chiens savent chercher au flair.

En revanche comme le disait Titluciole, il faut des qualités spécifique à la natue du travail, petitesse du chien, agilité, mais aussi et surtout endrance, résistancen courage, persévérance, et dévotion totale et absolue à son maître. Pour moi il n'y a pas plus dévoué qu'un malinois, or ils sont également endurant d'un courage hors-norme, endurants etc... berf, c'st vraiment LE chien pour ce genre de ravail, avec le BA et quelques autres bergers résistants.
Je pense aussi que le border pourrait être un brin trp sensible et manque d'endurance.
je ne suis pas une puriste, mes borders pratqiuent des tas de discipline, mais je sus réaliste et ampureuse des borders parce qu'ils sont dotés d'un truc extraordinaire qui les définit en tant que border: leur instinct pour le travail au troupeau. Ce n'est pas être puriste que le rappeler et délorer qu'o puisse s'intéresser à cette race sans intention de considéer cet aspect qui est son essence-même.

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 22:10

Là un truc m'echappe vous etes contentent qua,d quelqu'un se presente et dit qu'il fais Agi, ring, obé, obér etc avec son border et qu'il va voir des moutons 3 fois dans sa vie ...

Et là se monsieur qui cherche un chien pour bosser tous les jours ....

C'est non !!!

Combien de vos chiens bosse aux moutons au quotidien, combien de vos chiens font plus de troupeau que d'agi etc ....
Et combien de vos chiens reproduisent sous prétexte qu'ils sont confirmé donc bon!!!!!!!!!!!!!!!

Ce monsieur si il veut un border pour faire de la recherche, c'est une activité comme l'agility pas inscrit dans les gènes du border....

Sauf que lui ne fera pas bosser son chien pour le fun mais pour sauver des gens ....
Je trouverai plus normale qu'on lui dise oui mais de le faire stériliser car il n'apportera rien a l'amélioration de la race.....

Apres je dirait a ce monsieur que moi quand j'ai des portées de chiots je refuse des ventes si les gens ne connaissent pas bien la race et on des enfant en bas ages ou très jeunes.....

Car le border peut avoir de drole de comportement avec les enfants enfin apres un chien reste un chien quelques soit sa race........
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gawelle
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:06

C'est malin, vous nous avez énervé la Bergère!
Je suis d'accord avec toi Bergère, c'est une utilisation intéressante du border, à condition comme tu le dis que ces chiens ne reproduisent pas sous prétexte qu'ils sont bons en recherche (car effectivement cela ne se transmet pas) et qu'ils tournent vaguement en rond autour des moutons.
Cela dit, j'ai eu l'occasion de cotoyer qelques temps les cynophiles d'une brigade de pompiers en RP, qui n'utilisaient que des malinois: BA trop lourds, et borders pas assez résistants... Ils commençaient à s'intéresser au kelpie, léger et infatigable, mais ils n'ont pas assez de recul sur la race.

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:10

Je vais parler dune tres petite experience, car je ne connaissais absolument pas les disciplines de recherche, j'ai fait pour la premiere fois un stage d'initiation en avalanche il y a peu, donc vraiment rien du tout, mais j'ai enormement apprit.
Pour te dire, dans notre groupe il y avait juste un malou, 2 borders, et beaucoup de races plus communes : golden, cocker, beauceron, labrador...
Et bien, je peux t'assurer que nos 2 borders etaient largués !!!! mdr.
Nan en fait on ne peut pas juger, car le malou etait deja un chien de gendarme, et les borders travaillaient deja en agi, obr, etc. alors que les autres etaient plutot chien de compagnie et ont découvert le travail directement dans cette initiation.
j'ai eu l'impression que cette envie de recherche etait tres forte dans toutes les races, tous les chiens avaient envie d'aller vers l'étranger, de trouver l'inconnu, le mystere qui se cache derriere... Je connais une petite fox qui est excellente en sanitaire... et je connais un border vraiment excellent de chez excellent en avalanche !!!!!! (encore un 3eme...).
Serieusement, tous les chiens ont vraiment aimé, et tous étaient capable de comprendre ce qu'on leur demande. ils ont TOUS bugé une fois ou l'autre, meme le malinois !
Donc je pense aussi qu'il faudrait peut etre effectivement regarder l'aspect physique... parceque mine de rien, c'est vraiment physique, pour le chien. Il doit en vouloir et en revouloir, être vraiment volontaire, endurant, etc.
Apres encore un aspect qui me ferait douter dans le border a ce niveau la, c'est que, prendre un border, parfois c'est un peu la loterie... il y a quand meme beaucoup de caractere TRES different, de l'hypersensible a l'insensible, etc... Meme dans le meme elevage (meme dnas la meme portée, etc...). En prenant un malinois ou un berger allemand, j'ai l'impression qu'il y a quan dmeme moins de possibilités de tomber sur un cas extreme. Mais je me trompe peut etre...

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:12

gawelle a écrit:
BA trop lourds, et borders pas assez résistants...
+1 sur le coté physique...
Mais j'ai vu 2 BA de travail en avalanche qui tournaient tres tres bien, et absolument pas entravé par leur poids... attention faut pas confondre les BA lignée beauté et travail, ils ne sont pas beaucoup plus massifs que les malous, les BA de travail que je connais...

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:27

Juste une remarque que je me fais par rapport au flair du chien.

C'est mon Pyrénée qui m'a fait constater cela.
Il a une super bonne vue et lui fonctionne vraiment sur la vue. Quand il veut trouver un bout de bois dans l'herbe il utilise d'abord sa vue puis son nez.

Le BA, c'est totalement l'inverse, et question flair il l'utilise aisément.

Je ne suis pas en train de dire que le Pyrénée n'a pas de capacité mais qu'il ne l'utilise pas à bon escient.

Donc pour ce qui est flair, je dirais que le border n'est pas au top, loin de là. Au vue de sa sélection, il utilise d'abord et avant tout la vue, même si l'odorat est trés important pour le chien.
Don cje m'interroge sur le choix de cette race quant à cette discipline.

De plus pour avoir vu travailler des chiens à l'entrainnement j'aurais tendance à dire que beaucoup de border serait trop sensible au départ pour ce type de travail, donc il faudrait faire pas mal de boulot pour désensibiliser le chien à certaines situations.

Après ce ne sont que des généralites, et je ne dis pas qu'aucun border ne pourrait faire ce type de travail. Mais juste que c'est beaucoup plus facile de trouver un malinois par exemple où on a plus de recul sur les lignées pour ce type de travail.

Par contre au niveau agilité là pour moi c'est le top. Mais question endurance beaucoup font remarquer qu'il ne l'est pas trop, donc il faudrait peut être demander à ceux qui font de la recherhe utilitaire par exemple avec des borders.

Bon courage pour faire le bon choix Wink
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Bergère
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Une citation que j'aime bien: : Qui aimes bien, chatis bien..........

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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:34

Ah ben je préfère qu'on réponde ça aux gens .....

Quand c'est pour du travail je préfère qu'on les leurs déconseille sur des points physiques ......

Et gawelle suis pas encore énervée !!!!!!!! lol
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Bultycha
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MessageSujet: Re: la recherche Humanitaire.   la recherche Humanitaire. EmptyVen 13 Fév 2009, 23:41

Citation :
En prenant un malinois ou un berger allemand, j'ai l'impression qu'il y a quan dmeme moins de possibilités de tomber sur un cas extreme. Mais je me trompe peut etre...

C'est la même chose pour toutes les races, c'est un peu difficile de faire des généralités sur une race, il faut vraiment choisir un individu avec un caractère. Tu as des malinois compètement flippé et d'autres avec un gros tempérament qui n'ont peur de rien. Et ce ci est valable pour toutes les races, donc c'est pour cela qu'il est difficile de faire des généralités. Même s'il y a des tendances à prendre en compte pour chaque race.

Mais le problème c'est qu'en tant que pompier, et bien j'imagine qu'il en faut pas trop se tromper sur le choix du chien au départ Wink
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