Les gouts et les couleurs...l'effet mode

scuse, je ne savais pas que le club de race était orienté travail (c'est rare), alors tout espoir est permis :)

bah je te l'avais dit plus haut:

kaki a écrit:

Banzaï a écrit:

pourquoi pas une association justement qui regrouperait les utilisateurs et défendrait la race au niveau de la SCC, le combat doit être officiel pour faire bouger les choses et contrecarrer la sélection basée sur la morphologie.

ça existe déjà: ça s'appelle l'AFBC

mais y'a pas de lézard

ha! et je reprend sur ce point: f

Citation :

aire bouger les choses et contrecarrer la sélection basée sur la morphologie

il n'y a bel et bien pas de sélection ( officielle) basée sur la morphologie en France grâce à la confirmation telle que l'AFBC a su l'imposer, à savoir grâce au test a troupeau, ce qui est, je le répte, un fait unique dans les races reconnues par la SCC

Le (très) rapide coup d'oeil jeté au standard lors de la confirmation est une concession, un compromis entre l'AFBC et la SCC, sur laquelle les experts confirmateurs , tous membres de l'AFBC, passent très trèèèès vite, et souvent les yeux quasi fermés... priorité étant donné au test au troupeau

donc pas de souci de ce côté là, reste à informer, sur-informer les futurs acheteurs, donc le boulot en amont : les éleveurs pour qu'ils ne vendent pas n'importe comment, mais là le fric entre en ligne de compte... donc beaucoup moins facile.

Les éleveurs, à priori, agissent en connaissance de cause à bon ou à mauvais escient.
les paticuliers qui font des portées, en revanche, pas forcément.

D'où l'intérêt qu'existe ce genre de forum, certes pas d'une efficacité redoutable mais d'une certaine efficacité quand même, même si parfois on y lit des trucs qui font se hérisser le poil...

Flo38 a écrit:

nounoursnanar a écrit:

ta raison, quelques pasionnés ici comprenent tres bien que la selection ne peut etre faite que par des specialistes du troupeau, d'autres ne le fond que pour des raisons qui ne peuvent etre que des escuses, mais il n'y a pas de solution,

Ben en tout cas pas de solutions qui me viennent à l'esprit comme ça ....mais ça m'ennerve que des membres du forum qui sont donc supposé lire un peu réagissent comme ça.

oui il n'y a malheureusement aucun espoir, comment veut tu faire comprendre le possible, a des genss qui se limite à leur propre idée, et qui considere l'autre systematiquement comme un incompetant, et qui a chaque possibilité de solution cherche le grain de sable.
je laisse tombé jusqu'a mon prochain petage de plomb, se qui arrive chaque fois que je crois possible que les hommes (et femmes) chercheent des solutions au lieu de problemes

A la SCC, ils savent compter et vu l'engouement du border chez le public, vous pouvez être sur qu'ils vont tout faire pour récupérer cette race pour valoriser leurs manifestations... Et un petit show d'agility par ci, une démo troupeau par là mais aussi un peu d'obr et autre: tout pour le spectacle. Faut reconnaitre que ça lasse vite les expo, le matin réservé aux participants payants qui concourent ou confirment et l'après midi pour les visiteurs payants aussi qui viennent voir les toutous dans les cages qui attendent avec leur maître 5h pour filer vite fait... Donc tout est bon pour trouver des animations et spectacles et le Border star y est plus que bienvenue.

J'ai l'impression que tu vois les choses assez justement, Bennett.

[quote Kaki]il n'y a bel et bien pas de sélection (
officielle) basée sur la morphologie en France grâce à la confirmation
telle que l'AFBC a su l'imposer, à savoir grâce au test a troupeau, ce
qui est, je le répte, un fait unique dans les races reconnues par la SCC[/quote]

C'est "marrant", c'est la principale info que je connaissais sur le border en arrivant ici. J'ai su ça en 94, à l'époque où je tenais mon stand de sellerie sur les fêtes du cheval, fêtes des vieux métiers, fêtes agricoles...A l'estive de Garnier, chaque année, il y a la fête de l'estive et du mouton. Avec démonstrations et concours de chiens de troupeau. En discutant avec des participants, en leur disant que je m'étonnais de la variété morphologique des borders, ils m'avaient expliqué ça. Et je l'avais retenu, même si je ne me doutais pas encore à quel point la race était physiquement variée.

Mais à l'époque, on ne voyait pas encore des borders partout, seulement dans quelques fermes. C'était juste les débuts.

c'est sur que c'est déjà pas mal que l'afbc ait réussit à obtenir l'obligation du tan pour la confirmation, mais sont -ils assez sévère à ce niveau là ....
parce que quand on voit la rosa**ie qui a des chiens confirmés y'a vraiment de quoi se poser des questions ....parce que ceux là c'est les moutons qui doivent les ramener et pas l'inverse ...
d'ailleurs elle s'en cache pas ses chiens ont jamais vu un montou sauf à la confirmation ..
et ça l'empêche pas d'avoir des chiots lof ....des exemples pareils ça discréditent un peu tout le système c'est dommage .....

Oui, c'est sûr...

A ce niveau c'est aux juges d'être droits dans leurs baskets et de ne pas confirmer si le TAN n'est pas à la hauteur, sinon il suffira bientôt que le chien n'ait pas peur d'un mouton pour être confirmé

Vous avez un club de race axé utilisation, c'est déjà un énorme avantage contrairement à d'autres races où le club de race ne voit que la morphologie, même si tout n'est pas simple vous avez déjà de très bonnes cartes dans votre jeu.

La solution serait peut être effectivement ce second livre avec un nom différent comme aux UK, mais est-ce que cela ne retarderait pas simplement les dérives au lieu de les empêcher durablement ?

Est-ce que le livre actuel toujours ouvert n'est pas trop coulant pour les titres initiaux quant aux motivations pour demander ce TI (et aussi sur le réel apport qu'apportera ce chien à la race) ?

D'ailleurs vu la prolifération de la race, il y de forts risques pour que le livre soit fermé prochainement.

Ce forum très ouvert permet une prise de conscience à ceux qui veulent bien se donner la peine de le parcourir et surtout d'assimiler ce qui est globalement bon ou mauvais pour la race.

Certains se disent que ce n'est pas parce qu'ils vont faire une ou deux portées à leur chien juste pour le plaisir même si ce chien n'est pas LOF et n'a pas de dispositions particulières pour le troupeau, qu'ils vont mettre la race en danger, et pourtant c'est justement toutes ces portées "sauvages" motivées par des "mauvaises" raisons (la pire étant le fric) qui petit à petit entrainent la décadence d'une race.

Banzaï a écrit:

La solution serait peut être effectivement ce second livre avec un nom différent comme aux UK, mais est-ce que cela ne retarderait pas simplement les dérives au lieu de les empêcher durablement ?
.

Non bien au contraire, la réponse est dans ta question, au UK ça n'a pas retardé les dérives. Par contre le maintient du test de travail, en le renforçant d'ailleurs ne peut etre que bénéfique.

Wolf, nou sommes d'accord, j'avais al interpeté quand tu disais

Citation :

="Wolf"

Citation :

Ce que je dis c'est qu'il faut une seule lignée pour laquelle on privilégie le bon, si ensuite le chien n'est pas moche tant mieux mais sans faire de sélection là dessus.

C'est sûr, ce serait l'idéal, mais ça semble de plus en plus utopique

sinon, je pense que tu as très bien compris, et qu'il faut peut-être le redire pour que les lecteurs ici le comprennent bien:

-l'idée d'un livre dédidé aux borders de travail est ancienne: L'AFBC a choisi l'ouverture avec la SCC pace que la race y gagne de nombreux avantage: la SCC est une organisation puissante et parfaitement organisée, y être rattaché présente des avantages. La condition a été de laisser à l'AFBC le coin de la confirmation , en l'occurence sur la base d'un testa ua troupeau ( qui donc en fait n'est pas vraiment un TAN , en ce sens que c'est un test inclu dans la confiration, alors que les TAN sont des tests qui n'ont rien à voir avec les confirmations)

-Tout les utilisateurs n'ont pas toujours été d'accord avec ce partenariat avec la SCC., et l'idée d'un livre type ISDS, reconnu par celle-ci a toujours été évoquée et souhaitée par un grend nombre d'utilisateurs

-Depuis peu, la SCC a décidé de modifier la grille de sélection, notamment en imposant un qualificatif au moins "très bon" bon qu'un chien puisse avoir droit au titre de champion de travail à certains niveau, ainsi qu'un durcissement de la prise en compte de la morphologie la confirmation.
les utilisateurs n'acceptent pas ce principe, et, de ce fait, l'idée de créer un 2ème livre se fait plus vivace...


Banzaï tu as bien rason pour ce qui est du test d'instinct, il est souvent très léger, et il n'y a pas de véritable harmonisation, en pratique entre les différens extperts... Pur ce qui est du fait que le livre soit ouvert, il ne s'agit pas de permettre ua cheptel de grandir en ombre comme t le laisses à penser, et comme c'est généralement le cas chez les autres races, mais de grandir en qualité.
En effet il y a d'excellents chiens de ferme que leurs proprios ne prennent pas la peine de confirmer ( zon pas que ça à f*), par exemple,

Dernièrement peu de temps à mon actif.
Je viens de voir le post.

En fait, la décision de faire porter Blue est bien réfléchie car j'attends qu'elle aie 2 ans. De plus, j'ai lu attentivement le forum avec tous les posts concernant le sujet ; j'ai visité de nombreux sîtes parlant de ce sujet.

L'idée m'est venue car de nombreuses personnes m'ont demandé, après je sais qu'il y a un choix sélectif à faire, un border ne convient pas à tout le monde.
De plus, j'en ai parlé à mon club canin avec des connaisseurs qui m'ont bien expliqué toutes les démarches pour ne pas faire n'importe quoi. Je leur ai expliqué que pour moi que de toute manière Blue devra avoir son titre initial et surtout un bilan de santé obligatoire pour voir s'il c'est possible.
Pour le prix c'est clair que je ne peux pas les donner car entre l'alimentation, les soins, les vaccins et autres ..... mais je vais me renseigner.

Donc tout ça, n'est qu'une démarche et rien n'est fait. Pour l'instant je me renseigne sur les modalités, si c'est faisable, sur les mâles éventuellement dispo ......... donc pour tous ceux qui trouve ça à la légère je ne sais pas ce qu'il faut faire.
Je ne suis quand même pas comme certains qui mélange de mauvaises couleures ou autre.

Mais tous conseils sont bons à prendre mais svp pas d'injures il y a des manières de dialoçguer. De mon côté je n'ai que des points positifs en avis et je ne suis pas fermée à d'autres avis.

Il y a des races ou le TAN est obligatoire pour la confirmation, mais vu ce qui est demandé, c'est vraiment qu'un coup de tampon sur le Pedigree ^^

Citation :

Ce que je dis c'est qu'il faut une seule lignée pour laquelle on privilégie le bon, si ensuite le chien n'est pas moche tant mieux mais sans faire de sélection là dessus.

méééé, c'est pas le loup qui a dit ça mais moi

Citation :

En effet il y a d'excellents chiens de ferme que leurs proprios ne prennent pas la peine de confirmer

mais le font-ils plus avec n livre ouvert ou bien ce sont plus les particuliers qui font confirmer à TI leur chien ?

Que tu te renseignes est une bonne chose ,mais faire une portée avec une chienne dont tu ne connait rien,dont tu ne sait pas ce qu'elle vaut au travail ,dans quel but?

mallozz, si ta motivation est uniquement due au fait que des gens te demandent un chiot parce que ta chienne est jolie, je ne pense pas que ce soit une bonne raison, tituciole avait un autre Bearded avant Chaplin, il était magnifique, les rares expos qu'il a faites il obtenait des excellents, j'te dis pas le nombre de personnes qui lui demandaient une saillie, elle a toujours refusé parce qu'elle le trouvait un peu trouillou (et pourtant comparé à bien des chiens il était équilibré, il a même fait un peu de Ring).

Ton club canin est certainement très bien mais les éducateurs connaissent-ils à fond cette race et ses besoins ?

As-tu l'intention de faire du troupeau ou bien est-ce juste une formalité pour obtenir le TI ?

Es-tu sûre de te poser les bonnes questions ? Ceux qui te demandent un chiot sont-ils conscients de ce qu'est un Border, le feront-il travailler sur moutons ?

pat a écrit:

c'est sur que c'est déjà pas mal que l'afbc ait réussit à obtenir l'obligation du tan pour la confirmation, mais sont -ils assez sévère à ce niveau là ....
parce que quand on voit la rosa**ie qui a des chiens confirmés y'a vraiment de quoi se poser des questions ....parce que ceux là c'est les moutons qui doivent les ramener et pas l'inverse ...
d'ailleurs elle s'en cache pas ses chiens ont jamais vu un montou sauf à la confirmation ..
et ça l'empêche pas d'avoir des chiots lof ....des exemples pareils ça discréditent un peu tout le système c'est dommage .....

exactement
ici sur ce forum, certainnes personnes (lambda) profitent, ou profiterons du systeme
mais des juges, des pros du troupeau ont autant de profiteurs de ce meme systeme
le Border est a la mode et ne peut echapper à ces voyoux

la question est que faire?
etre plus severe à la confirmation, surement
etre plus severe à la selection, surement
avoir un total controle de la race, surement
mais es qu'une minorité peut se le permetre, surement pas
donc une ouverture doit se faire (sa c'est mon avis) pas n'importe quel prix, mais elle est indispensable

quel est la proposition de certain, 2 lignés, mais si on regarde derriere nous ce choix a deja été fait, et le resultat et vraiment pas si evident, ne doit on pas trouver une autre voie, mais là probleme faut se remetre en question, et là plus personne,

malozz l'unique question que tu doit te poser à mon avis
"qu'es que ma chienne va apporter à la race"

Banzaï a écrit:

Citation :

En effet il y a d'excellents chiens de ferme que leurs proprios ne prennent pas la peine de confirmer

mais le font-ils plus avec n livre ouvert ou bien ce sont plus les particuliers qui font confirmer à TI leur chien ?

Les chiens non Lof viennent parfois de fermes, et échoient à des particuliers.

Citation :

Citation:
Ce que je dis c'est qu'il faut une seule lignée pour laquelle on privilégie le bon, si ensuite le chien n'est pas moche tant mieux mais sans faire de sélection là dessus.
méééé, c'est pas le loup qui a dit ça mais moi

je sais bien c'est la phrase suivante de ma citation qu'i a dite ( sa réponse:"C'est sûr, ce serait l'idéal, mais ça semble de plus en plus utopique" ...


Maaloz, il n'y a AUCUN intérêt POUR LA RACE à faire reproduire ta chienne. Le seul intérêt est de satisfaire des personnes qui te le demande avant tout parce qu'elle est jolie. et en tous cas personne ne te le demande parce que c'est une super chienne au troupeau qui va améliorer la racé! tu sais bien!

nounoursnanar a écrit:

quel est la proposition de certain, 2 lignés, mais si on regarde derriere nous ce choix a deja été fait, et le resultat et vraiment pas si evident, ne doit on pas trouver une autre voie, mais là probleme faut se remetre en question, et là plus personne,

Quels sont les races chez qui ça n'a pas fonctionné? tu as des exemples, pourrais tu me dires selon toi ce qui a conduit ceci à un echec?
Moi si je regarde les UK ca marche, d'ailleurs les usa ont rejoind l'isds, la belgique de puis peu, pour oi c'est la voie d'autant qu'il y a le recul avec le boulto des UK

C'est bien pour ça qu'il y a des SI à cette saillie d'envisagée.

Je veux faire les choses correctement ou bien annuler si tout ne correspond pas à l'amélioration de la race.

Donc en prévision, travail en troupeau car elle a bcp à faire c'est pour celà que je veux le T.I c'est le but pas pour lui faire un titre mais je me dis si elle l'a c'est qu'elle peut améliorer la race alors que sans j'abandonne la saillei.

Après, bilan santé complet, car on m'a bien dit de faire attention certaines chiennes ne sont pas aptes à porter, et puis exclusions des tares.

Après mes conditions d'adoptions sont claires : ce sont des personnes qui connaissent, avec troupeau et / ou agility, ou canicross .... en activité et suivi obligatoire sous peine de reprendre le chiot.
On m'a imposé pareil pour Blue et je trouve celà très bien.

En fait, mon annonce était juste une démarche pour voir et connaître le chien et être sûr qu'il correspond à ma vision de l'amélioration.

Donc comme vous voyez je prends mon temps, je me renseigne, prends tous les avis .... et sachez que la saillie n'est ni définitive, ni engagée et pourra être annulée au dernier moment si celà me convient pas !

Après, Billy et Blue restent mes chiens adorés et saillie ou pas je les aime. Pour moi la repro n'est pas un besoin financier (bien que je pourrais en avoir besoin) mais plutôt une amélioration de la race sinon vaut mieux s'abstenir.

Une question les 2 parents doivent être Ok sur troupeau ou l'on peut faire un mélange entre un excellent au mouton et un autre en agility ? Est ce que ça peut amener quelque chose de bon ?

à ta dernière question la réponse est NON.
la sélection au troupe, ce n'est pas faire reproduire des chiens qui ont un peu d'instinct, c'est faire reproduire des chens capables de faire le boulot dans une ferme sans problème,. Les concours spé border, à défaut, donnent de bonnes indications sur la valeur d'un chien , même si c'est imparfait? ta chienne n'a pour l'instant RIEN pour améliorer la race.
De plsus, comme elle a ZE couleur à la mode, il est évident que ses petits reproduiront à leur tour sur ce critère.
Il faut te l'expliquer comment, que ta démarche ne va pas du tout dans le sens de la préservation ou de l'amélioration de la race?
tu e rends compte que le seul atout de ta chienne à ce jour c'est d'être jolie? comment dans ces conditions envisages-tu une seule seconde une saillie qui respecterait la race. La confirmation ce n'est pas non plus un argument...
il y a un nouveau texte en en-tête sur la portail et sur la page d'accueil. l'as-tu lu?