Recherche éloigné

Bonjour, J,aimerais savoir vos techniques pour que le chien lors d'une recherche à distance contourne de plus en plus loin les moutons pour aller ce placer loin derrière?
Tous vos conseils sont bienvenue

alors là tu vois, je peux te dire que t'es vraiment un con!!! pas plus tard que la semaine dernière j'ai retrouvé dans mon sac toute une explication de 2 pages que je devais t'envoyer pour ta technique du écarte et du loin ainsi que pour la recherche... bah tu vois, je regrette pas de l'avoir jetée!!!

Mico, dès que j'ai le temps, je te réponds en plus détaillé car là j'ai vraiment pas le temps... et peut etre bien en mp pour que wolf il continue à dire du mal de moi...

j'aimerai bien répondre mais en terme de moutons...euh....j'y connais rien et en terme de border troupeau encore moins...
mais assez d'accord avec wolfen sur ce coup. pk loin alors que plus près donc plus vite...mais bon juste une idée...

Bo alors moi qui suis une débutante, si j'ai bien compris, entre les conseils des uns e des autres ( votka inclue, c'est elle qui m'en donne le plus), les vidéos des uns et des autres ( je te recommande celle de uzo sur son blog, on en avait parlé, et en fait elle utilise les claies comme repère : elle apprend au chien à passer de l'autre côté des claies par rapport au moutons...

Sinon, faudrait ( à mon niveau je ne peux parler qu'à ce temps) lui apprendre à bien écarter. pour ça tu travailles sur des courtes distance d'abord, tu te places à mi chemin entre ton chien et le lot, tu l'envoies et tu l'obliges à écarter en montant sur lui, vec ton bâton, en disant "écarte".

Puis tu augmentes les istances.
Ju m'a fait un peu bosser comme ça, je trouve ça bien, et j'imagine que quand le chien a bien compris ce que signifie "écarte", tu peux le lui ordonner à distance de plus en plus grande, ce qui devrait en théorie permettre une approche pas trop rasante...

Votka, c'est bon ou j'ai dit des conneries?


(ben parceque les mp, c'est pas super instructif pour ceux qui ne les reçoivent pas...)

merci de vos réponses
Kaki la technique d'Uzo n'est pas bonne pour moi car les claies je m'en sert pour travailler mon chien à pousser dans un chemin entre les claies.
Pour ce qui est de la techinique que tu as travaillé avec Votka c'est cette méthode que j'ai utilisé jusqu'a présent.
Ce que j'ai besoin c'est de savoir comment j'ammène mon chien à écarter
naturellement ,comme on m'a déjà dit , pour qu'il n'effrait pas les moutons au passage a leur niveau?
Aussitôt que le chien passe à leur niveau les moutons viennent vers moi donc mon chien coupe!Peut-être que c'est correct mais dans un grand champ que va t-il faire?Va t-il s'éloigner d'avantage ?
J'attend les réponse de Votka même si c'est en mp.

mico,
il y a plein de possibilités pour que ton chien passe trop pres des moutons.
il faut que tu decrives plus en details ce qu'il fait, ce que cela provoque sur mes moutons, etc....
mais aussi je pense que cela est un peu dus aux dimenssions du terrain. Quelles sont les dimensions de ton terrain et egalement ou places tu le lot de brebis pour la recherche (un racoin, ou au contraire un endroit avec de l'espace).
La recherche et la prise de possesion sont des choses naturelles (génetiques) et non apprises par le chien. on peut certes un peu le modifier, mais c'est surtout par instinct que travaille le chien...
si ton terrain est trop petit c'est normal que le chien passe trop pres, et ensuite les moutons ont vite compris qu'il doivent venir vers toi.

Bien, en fait ,je crois que mon terrain est petit mais je l'oblige à longé la clôture au départ. Mes moutons sont au centre.Et finalement il est bien écarté du côté gauche mais il coupe du côté droit.
Comment m'assurer qu'il a compris qu'il faut vraiment qu'il passe au niveau des moutons sans les faire bouger? Pour pouvoir se coucher derrière et les prendre en possession.

Citation :

si ton terrain est trop petit c'est normal que le chien passe trop pres, et ensuite les moutons ont vite compris qu'il doivent venir vers toi.

Je crois qu'il est la mon problème!
Merci Lolo

pour moi j'utilise une methode assez simple a mettre en application, tu mets tes moutons dans un cercle imaginaire ou dans un filet, tu envoies ton chien afin qu'il commence sa recherche, quand tu vois ton chien ressérrer sur eux tu le stop et tu viens te mettre a ses coté et tu le renvoies afin qu'il ecarte au fur et a mesure des entrainements, cet excercice je l'aimes beaucoup et il me donne beaucoup de satisfaction et je trouve qu'il prend son importance quand les moutons sont en liberté sur un petit terrain pour le debut c'est tres bien, par contre les chiens de travail on toujours un coté dominant droite ou gauche, alors je travail en premier le coté dominant et j'intercale avec l'autre coté et je finis la scéance par le dominant. j'utilise aussi le mot écarte et serre quand je veux que cela soit plus près, un trés bon amis a moi me disait toujours un ordre que le chien aimes bien et derrière l'ordre contraire afin q'il assimile mais il fut d'abord pour cet excercice commencer par le contraire car le chien est un rassembleur avant tous, dabord l'écartement ensuite le serrage.

C'est donc bien du travail qui uttilise la commande "écarte", c'éait pas si con ce que je disais....

Lolo, à la base, au troupeau, on utilise l'instinct du chien, mais on le façonne aussi, en greffant des commandes parfois à l'opposé de l'instinct.

Alors, même si ça n'est sans doute pas une mince affaire, pourquoi ne pas envisager de greffer la commande "écarte" sur les recherches?
Et de la donner autan que de besoin, ce qui doit être un sacré boulot, genre celui que décrit le bergervosgien...

Si le chien est capable d'apprendre à fairee un trianble, chose totalement anti-naturelle, pourquoi de serait-il pas capble d'APPRENDRE à écarter là où naturellement, il n'y est pas très porté comme pas mal de chien, semble-t-il....?
En méttant des commandes d'abord de façon systématique puis de moins en moins à mesure qu'il comprend "l'exercice"..

Merci merci beaucoup berger de vosgien!
C'est ce que je m'apprêtais à faire mais sans retourner près de lui. Je vais mis mettre immédiatement car j'ai un bon chien il comprend vite quand on lui montre bien!
Pour ce qui est de ton cercle immaginaire.Si je le remplace par quelqu'un qui tient les moutons au centre du champ avec un chien est-ce trop de choses à comprendre pour la recherche loin?
Merci pour les conseils à+

Kaki a dit

Citation :

Si le chien est capable d'apprendre à fairee un trianble, chose totalement anti-naturelle, pourquoi de serait-il pas capble d'APPRENDRE à écarter là où naturellement, il n'y est pas très porté comme pas mal de chien, semble-t-il....?

Kaki le chien n'apprend pas à faire un triangle c'est toi qui se positionne dans cette formation pour forcer ton chien à contourner et aller se placer à midi/6hres.Quand on parle d'instinct du border ça comprend ,le rassembleur ,le conducteur ,le pousseur, le chercheur et d'autres peut-être que je ne connais pas encore .Y a des border qui on le midi /6hres naturel d'autre le pousseur plus facilement d'autre la balance etc... mais tout ça fait partie de l'instinct naturel du BC.
TA position face au moutons :triangle, marcher vers lui pour l'écarte ,la sesassion etc .ne sont que des positions qui vont forcer ton chien à prendre la position ou la direction que tu veux qu,Il prenne par rapport aux moutons seulement.Ce n'est pas des exercices de pure obéissance c'est toujours dans le but de créer l'action de chien face aux déplacement de ton troupeau.Je sais pas je suis assez claire

pour avoir un chien a coté des brebis ainsi qu'une personne tous dépend si le chien fait abstraction des intrus ci c'est le cas pas de problème a mon avis, le chien est comme meme là naturellement pour rassembler amener et contenir sur le chef de meute qui a le pouvoir de tuer c'est basic ce que je dis mais c'est leurs automatisme et cette automatisme doit-etre utiliser, par-contre kaki tu dis utilisé le mot ecarte tant qu'il le faut moi je suis pas pour je l'utilise a chaque fois que le chien resserre comme si au debut de l'excercice je le rejoignais afin de lui faire comprendre et ensuite et je suis daccord avec toi je diminue les ordres et je joints commandement par exemple" ecarte a gauche" ou " ecarte a droite" mais le but c'est que le chien rassemble sans trop faire courir les brebis et le dresseur a plus de faciliter a commander son chien a distance

mico a écrit:

Kaki le chien n'apprend pas à faire un triangle c'est toi qui se positionne dans cette formation pour forcer ton chien à contourner et aller se placer à midi/6hres.

Je sais bien cela, Mico, ça n'est pas de ça que je parle: je fais allusion à la figure qu'on appelle triangle que le chien doit réaliser en concours spécial border:
il pousse le lot en passant derrière son maître et en décrivant une trajectoire triangulaire.
Cet exercice, faisant partie du parcours spécial border(= parcours anglais) est donc à la base ( entre autres exercices du parcours) de la sélection de la race.
Or, c'est un exercice totalement anti-naturel car le chien ne se retrouve plus du tout en situationde rabatteur (c'est même le contraire, puisqu'il éloigne les bêtes de son maître ), mais en situation de pure obéissance, bien qu'il continue d'utiliser son instinct de regroupeur, puisqu'il doit contenir le lot.
J'utilisais donc l'image de ce triangle pour illustrer le fait que l'on peut bien apprendre à un border à avoir des comportement anti natrels, par pure obéissance. Il a été séletionné aussi pour ça. Et un border qui ne ferait que ce que lui dicte son instainct serait un bien piètre allié pour un professionnel...

le berger vosgien a écrit:

kaki tu dis utilisé le mot ecarte tant qu'il le faut moi je suis pas pour je l'utilise a chaque fois que le chien resserre

ça revient pourtant au même: tant qu'il le faut = à chaque fois qu'il resserre, non?
Bon j'ai pas dit que je sais faire, hein, je trouve super l'idée de stopper le chien à chaque fois, mais en même temps est-ce que ça ne dépend pas du chien? (comme souvent en dressage)

Par exemple, blue boy a beaucoup de puissance, et s'il resserre trop tôt, il va les faire fuir d'assez loin, et si je le stoppe, les brebis continueront de fuir. Dans ce cas, ne vaudrait il pasmieux travailler sur le écarte, pour qu'il continue sa courbe, mais en s'éloignant, ce qui pourrait stopper la fuite des brebis vers le côté? et aussi, (surtout) travailler sur des courtes distances, en travaillant l'ordre écrate et en augmentant les distances progressivement? ( ce que je fais, bien qu'on débute dans le travail de recherche, en accord avec Votka, et aussi ce que j'ai pu lire à travers certains bouquins)

Par contre avec un chien comme Bebop, qui a un oeil un peu fort ( dixit le juge) et en même temps n'est pas très puissant, il a tendance a ralentir, limite à se stopper quand il arrive à leur hauteur, mais sans provoquer de fuite (s'l n'a pas trop resséré) Par contre, là, le fait que je me rapproche pour le renvoyer, c'est intéressant, car ça le relance, et en plus il e réécarte, comme tu le décris.

je suis daccord avec toi, mais il est vrai que je ne connais pas ton chien et il m'est difficile d'évaluer,mais pour ce qui est de l'excercice en question je préfère le stopper et d'aller en approche auprès de lui afin de le relancer, mais comme tu dis qu'il a trop d'oeil il doit s'arreter et fixer enormement avant de se relancer tu dois avoir beaucoup de tenacité pour obtenir de ce que j'ai pu apercevoir sur tes videos, souvent avec les miennes surtout aliasse je l'envoie en lui disant pousse a droite ou gauche mais je suis un peu comme vous a l'heure atuelle car des qu'elle arrive a midi elle ressere et j'ai enormement du mal a la decollé meme en faisant cette excercice c'est là qu'es le piquant dans le dressage toujours touver une solution a tous problème mais des que j'y arriverais je vous le communiquerais car j'aurais alors gagné quelques choses par rapport a eux, pour rowan elle avait sa distance a peux pres mais j'ai appris aussi que certain chien était pousseur et d'autre rassembleur alors il faut le decouvrir je reconnais que c'est pas facile

tout le monde a raison et en meme temps tort.....

Effectivement on peut toujours mettre du dressage sur n'importe quelle action du chien, mais l'interet du border c'est justement d'utiliser au maximum son instinct en le crontraignant le mons possible.

Je te cite Kaki:
"[color:9ff3=red:9ff3]Cet exercice, faisant partie du parcours spécial border(= parcours anglais) est donc à la base ( entre autres exercices du parcours) de la sélection de la race.
Or, c'est un exercice totalement anti-naturel car le chien ne se retrouve plus du tout en situationde rabatteur (c'est même le contraire, puisqu'il éloigne les bêtes de son maître ), mais en situation de pure obéissance, bien qu'il continue d'utiliser son instinct de regroupeur, puisqu'il doit contenir le lot."[/color]


Le triangle du SP n'est pas si anti naturel que tu penses le croire. c'est tout simplement un exercice ou l'on demande au chien de pousser (ou plus exactement de "conduire") les animaux dans une direction avec le moins d'ordre possible, en eloignement du maitre (1ere branche) ou en decalé par rapport au maitre (transversale), pour voir les qualités naturelles de "pousseur" et de "conducteur" du chien. Un beauceron ou un pyrenée serait incapable de faire cela même avec le meilleur dressage, c'est purement un travail de conduite specifique au border.

c'est notre maniere "française" de gérer ce triangle qui n'est pas naturelle. et qui requiert alors du pur dressage. mais ce n'est pas ça un vrai triangle de parcours anglais (d'ailleurs chaque fois que des français participent a des concours etrangers ils se font "torcher" sur leur façon d'aborder le triangle.)

il faut avoir vu un border conduire pour reellement bien comprendre cela.
Pour exemple: mon chien Tichka qui a maintenant un bon niveau Classe III en france, ne conduit pour ainsi dire jamais.....et je compense par du dressage.... en angleterre ce serait une vraie "brelle"....

mais revenont a nos moutons; Mico ça ne sert a rien de vouloir apprendre a ton chien a ecarter si ton terrain est trop petit.
Ensuite la methode du berger vosgien (christophe) est la bonne pour apprendre au chien a "ouvrir" quand on lui donne un ordre de direction et elle peut etre transposable pour la recherche. mais je persiste a dire que la recherche c'est quelque chose de naturel. Si un jour tu as la possibilité de travailler cela dans un tres grand espace sans cloture, tu verra la difference et tu comprendra comment travaille un border.....

Lolo a dit

Citation :

Le triangle du SP n'est pas si anti naturel que tu penses le croire. c'est tout simplement un exercice ou l'on demande au chien de pousser (ou plus exactement de "conduire") les animaux dans une direction avec le moins d'ordre possible, en eloignement du maitre (1ere branche) ou en decalé par rapport au maitre (transversale), pour voir les qualités naturelles de "pousseur" et de "conducteur" du chien. Un beauceron ou un pyrenée serait incapable de faire cela même avec le meilleur dressage, c'est purement un travail de conduite specifique au border.

il me semblait aussi. Je crois que Kaki ne comprend pas toute la teneur de l'instinct du BC
Lolo a dit

Citation :

Si un jour tu as la possibilité de travailler cela dans un tres grand espace sans cloture, tu verra la difference et tu comprendra comment travaille un border.....

J'ai déjà vu et c'est ce que je crois aussi mais je vais quand même lui apprendre le écartegauche et le écarte droite.Déjà que cela m'a pris 2ans avant de trouver ce champ maintenant il est plus assez grand Halalala...

Lolo, je suis d'accord avec toi pour ce qui est que le chien a naturellement l'instinct de recherche pour rassembler, que cela soit en concours ou en pratique. Chez moi c'est la meme chose, le chien n'est pas formaté a allez chercher les brebis en longeant les clotures d'ou l'excercice que je préconise afin d'inculqué au chien d'ouvrir et je pense que démarré sur un petit terrain aide aussi bien le maitre que le chien, quand le chien aura compris que la recherche se fait le long des clotures, et là ou je suis d'accord encore plus avec toi c'est que nos amis anglais utilise encore plus l'instinct du chien pour le mettre a leurs dépend et tu serais pas seul a te planté en concours , on serais deux quand tu regarde les cassette anglaises ils mettent d'abord le chien s'en donné d'ordres et par rapport a ce qu'il fait il lui inculque des mots afin d'avoir la parole et l'image si tu vois ce que je veux dire A+

mico a écrit:

Lolo a dit

Citation :

tout le monde a raison et en meme temps tort....
Le triangle du SP n'est pas si anti naturel que tu penses le croire. c'est tout simplement un exercice ou l'on demande au chien de pousser (ou plus exactement de "conduire")(...)

il me semblait aussi. Je crois que Kaki ne comprend pas toute la teneur de l'instinct du BC

Mico, si tu dis vrai, c'est que Jean Piacentino, n'a pas tout compris non plus: vu que je n'ai rien affirmé de plus que ce qu'il écrit dans son livre "le border collie", ouvrage apprécié, semble-t-il, des connaisseurs :
extrait:
"l'action de conduire un lot d'animaux peut amener le chien à diriger ces animaux vers son maître ou au contraire à les éloigner de celui-ci. Dans ce second cas de figure, cela va à l'encontre non seulement ce que l'on a appris jusqu'alors au jeune border, mais également de son instinct qui le pousse à rabattre les animaux vers son maître"
Qu'en penses tu?

mico a écrit:

Quand on parle d'instinct du border ça comprend ,le rassembleur ,le conducteur ,le pousseur, le chercheur et d'autres peut-être que je ne connais pas encore .Y a des border qui on le midi /6hres naturel d'autre le pousseur plus facilement d'autre la balance etc... mais tout ça fait partie de l'instinct naturel du BC.

Dans tous les écrits ou visuels que j'ai consultés, je n'ai jamais entendu parler que de trois types ( et non pas trois instincts)
- l'encercleur-bloqueur
- l'éclateur
- le pousseur (qui ne définit pas un instinct à éloigner les bêtes du maître, mais à "'constamment avancer sur les animaux, tendu et déterminé, souvent à juste distance"
( je ne prétend rien du tout: je ne fais que me baser sur la théorie, issue des écrits de spécialistes.)

Lolo, je sais bien que l'instinct est toujours mis à contribution, dans une forme ou une autre, lorsqu'un border travaille sur troupeau, ( suis pas si neuneu...) même lorsqu'il éloigne les bêtes, il les contient, les conduit, cela, ça fait partie de son instinct, je suis bien d'accord, néanmoins, le sens premier de son instinct, qui n'est autre que celui de prédation est de ramener les bêtes vers son maitre. C'est en cela que la premièere et même la deuxième branche du triangle sont en partie ( aurais-je dû écrire) anti-naturelles, cf la citation ci dessus. Mais pas intégralement c'est vrai...
Il n'empêche que le travail demandé sur un parcours spé n'est pas inné, car même s'il utilise bien évidemment des capacités naturelles, qu'il met ainsi en valeur, il est le résultat d'un apprentissage aussi ( ne serait-ce que le écarte dont il est question dans ce topic), je ne pense pas, Lolo, toi qui concours, que tu ne sois pas d'accord là dessus, n'est-ce pas?

Le berger, j'ai bien compris ta dernière remarque, sur la façon qu'ont les anglais de former leurs chiens, et je la trouve fort intéressante. Mais se peut-il qu'un border s'applique spontanément à éloigner les bêtes de son maître?

mico a écrit:

je vais quand même lui apprendre le écartegauche et le écarte droite

Lui apprendre.... l'instinct se passe d'apprentissage, par définition, donc...
Bah, finalement, modalités mises à part, ta solution ressemble beaucoup à ce que je proposais dans mon premier post ? suis ptêt pas si nulle
Auto citation:
"Sinon, faudrait ( à mon niveau je ne peux parler qu'à ce temps) lui apprendre à bien écarter"

non pas du tout kaki le border n'a pas cet instinct, il a surtout l'instinct de rassembler et d'amener quand tu lis le livre ou que tu regarde certaine cassette il est bien stipuler que le chien de troupeaux quel qui soit n'a pas l'instinct de partir a l'opposé de son maitre et cet excercice est le plus dur a mes yeux, faire comprendre a un chien de diriger un troupeaux a l'opposé de son maitre est une chose tres delicat et qu'il ne faut surtout pas loupé c'est la phase de dressage ou le travail se fait minutieusement et est de longue haleine, la patience est d rigueur

le berger vosgien a écrit:

le chien de troupeaux quel qui soit n'a pas l'instinct de partir a l'opposé de son maitre et cet excercice est le plus dur a mes yeux faire comprendre a un chien de diriger un troupeaux a l'opposé de son maitre est une chose tres delicat et qu'il ne faut surtout pas loupé c'est la phase de dressage ou le travail se fait minutieusement et est de longue haleine, la patience est d rigueur

C'est la réponse que j'attendais.... et je n'en espérais pas tant!
Donc tu es parfaitement d'accord avec moi que le fait que conduire en éloignant du maître n'est pas naturel, c'est ce que je dis depuis le début, et avec quoi Lolo et mico ne semblent pas tout à fait d'accord (faut suivre! )
c'est donc justement pourquoi je m'étonne quand tu dis à propos des anglais " ils mettent d'abord le chien s'en donné d'ordres et par rapport a ce qu'il fait il lui inculque des mots afin d'avoir la parole et l'image"
car, puisque le chien ne le fait pas naturellement, comment peuvent ils lui apprendre à éloigner les bêtes de la manière que tu as décrite?
Tout ça confirme ma façon de pense qui est que s'il est clair que le chien travaille toujours sur son instinct, on doit aussi lui apprendre à faire certaines choses, et non pas toujours laisser s'exprimer l'instinct en roue libre.
Je ne dis rien d'autre depuis le début

et c'est là je crois le problème kaki avec internet on interprète ou on ressent des choses de ce que notre cerveau perçoit et pas vraiment de ce qui est ecrit et dans le sens que l'interprète veut le faire comprendre, mais pour en revenir au anglais as-tu regarder des cassettes anglaises si c'est le cas alors il y en a une ou tu vois le jeune chien partir dans tous les sens et il explique que les commandement vont avec ce que le chien fait si tu as un chien pousseur il sera plus facile pour toi de faire eloigné les brebis, par contre si tu as chien rassembleur il sera beaucoup plus difficile de le faire pousser et là je te rejoins que dans ces deux cas là il faudra inculqué au chien l'un ou l'autre excercice, regarde quand le loup chasse il y a dabord les encercleur et puis ensuite vienne les eclateurs afin qu'ilspuissent décelé la proie future, chez le border qui a gardé pas mal de ces gène de chasseur cela lelui ressemble comme aussi qu'il y a des chiens qui sont droitier ou gaucher et là aussi il faudra aller dans l'autre sens de son instinct, on travail donc par contradiction mais je crois ue tu ne me contredira pas en te disant que cela s'appel le dressage pur et simple non?? amicalement