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 un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau

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pauline
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MessageSujet: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 14:10

Bon j'ai bien conscience que je m'aventure sur un sujet plutôt épineux mais c'est un sujet qui me pose question.

Pour rappel : je ne fais pas de troupeau, j'ai pas de border, j'ai juste des amis qui ont des chiens de troupeau (que ce soit border ou autre d'ailleurs) et une connaissance du border plus ou moins bonne.

Je fais un peu de troupeau par procuration en suivant les couples amis maître/chien que je connais. Et c'est un sujet qu'on a toujours abordé.

Mes amies (et moi aussi) travaillent en éducation dans le respect du chien et en éducation positive. Elles ne lèvent pas la main sur leur chien, et elles n'en ont pas besoin.

Cependant, elles me racontent (elles ne se connaissent pas entre elle) les formations dont elles bénéficient (stages troupeau ou bien formation individuelle) et surtout elles me parlent toutes les 2 d'un point qui ne leur plait pas : taper son chien.
Les formateurs préconisent de taper le chien pour lui apprendre la sanction, d'avoir un bâton à la main pour avoir plus d'impact (ça encore, quand on s'en sert pour prolonger le bras et aider le chien, mais pour taper dessus ?!).

Ca me pose question. Parce que je sais bien que c'est totalement différent de l'éducation et qu'on ne peut pas forcément parler de récompenses ou quoi que ce soit, que l'instinct est bien plus prenant etc ...
Mais est-ce que c'est réellement nécessaire ?

J'ai vu aussi une vidéo, apparemment d'un chien très prometteur au troupeau, avec quelqu'un de reconnu dans le monde du troupeau qui le dirige, qui avant de faire partir le chien sur le troupeau, lui assène plusieurs coups de bâton sur la tête alors qu'il me semble que le chien est couché. Personne ne relève dans les commentaires de la vidéo.

Mais alors vous tapez vos chiens au troupeau ? C'est préconisé ? ça ne choque personne ?

(PS ce n'est pas du tout une critique, mais c'est un gros questionnement de ma part parce que pour moi, qui dit respect du chien, dit ne pas le taper ...)
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chloé
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 14:50

alors perso je pense que pas grand monde va te répondre qu'il l'a fait au moins une fois...perso ça m'est arrivé au moins une fois, avec idylle, quand elle a choppé une brebis, puis une autre, j'étais pas au travail mais je montais les brebis sur une pature, j'ai pas tapé mais j'ai lancé le baton, vers elle, j'avoue que ce jour là je me suis énervée, mais la situation était critique, bon la chienne n'a même pas calculé tellement elle était dans sa bulle... sad

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mobiack81
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 14:59

c 'est hyper risqué de taper un chien avec un bâton, ou de lui envoyer alors qu'il courre pour le faire écarter ou respecter une patte cassée c'est vite arrivé, un tube léger en plastique peut être utilisé mais avec précaution je préfère mettre une pression physique forte, appuyé par le bâton en tapant au sol si le chien est très fort, un chien qui ne prend pas la pression et qui fait l'andouille il est fini si tu le touches parfois un hèp trop appuyer peut le faire dégager.il faut vraiment faire gaffe va voir la petite vidéo que j'ai posté pour un croisé border à un moment il chique une brebis mon Hèp le stoppe net il a même du mal à reprendre.
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pauline
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 15:04

Pourtant j'ai du mal à croire les personnes qui me disent qu'ils ne se sont jamais énervé sur leur chien (ne serait-ce que l'attraper par le collier et gueuler). Moi aussi une fois j'ai foutu une claque à Mima parce qu'elle allait bouffer un autre chien, dans les situations critiques et si le chien n'écoute pas du tout, dans l'action ...
C'est bien ce que je dis, c'est un sujet tabou ...

Le but de ce post est pas de culpabiliser les gens hein, juste ça me pose question :

De là à le présenter comme méthode d'éducation du chien de troupeau ?
Est-ce que c'est quelque chose de nécessaire dans cette activité ?
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camille-INRA
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 21:51

J'ai fait des stages de troupeau dans trois endroits différents avec des moniteurs différents et jamais vu de chiens taper au bâton. Taper sur le sol avec un bâton oui ainsi que l'utiliser en prolongement du bras mais c'est tout.
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vanda
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 23:01

ALors moi parfois j'en ai eu vachement envie  petitmdr ...mais je n'ai jamais "tapé" mes chiens...
En envol de bâton ça m'est arrivé, en visant devant sa direction pour le stopper dans une course. Mais bien moins maintenant ...
D'ailleurs le bâton, je l'utilise quasi plus en formation de jeune, car ça peut apporter + de défauts qu'autre chose.
Après, je mets à certains plus de pression qu'à d'autres, ça c'est sûr, mais pas de physique, ça sert vraiment à pas grand chose..
Non, Pauline, ce n'est absolument pas nécessaire !
Quand je m’énerve vraiment dessus, la plupart je monte sur le chien, je me baisse dessus et je l'engueule...

Edit : il y a d'autres moyens bien + efficace et qui "blesserait" bien + l'ego du chien que du physique, comme lui interdire l'approche des anx.
Le problème de la sanction physique qui peut y avoir sur certain mental de chiens, c'est qu'une fois hors de portée, le chien fait exactement ce qu'il lui plait, même plus à se venger et enlever le surplus de pression qu'il a subit...un gros bras d'honneur quoi... tout comme l'inverse, casser complètement le chien qi la motivation n'est pas à 100%.
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 23:47

Bah pourtant tu vois, là c'est quelqu'un de reconnu dans le monde du troupeau ... ça m'étonnerait que ma pote ai mal compris ...

Du coup j'ai eu peur, j'me suis dis que comme c'était quelqu'un de reconnu et que vous validiez cette personne ici (enfin de ce que j'ai compris en lisant certains posts) j'me suis dis que c'était peut être "normal" dans l'éducation d'un chien de troupeau ...


Je me demande si c'était pas sur une des vidéos que tu as partagé d'ailleurs vanda que j'ai vu le mec taper avec son bâton plusieurs fois sur la tête du chien
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vanda
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 23:51

Ah ? Pourtant ça fait un moment que j'ai pas posté réellement quelque chose ici.
C'est pas plutôt qu'il tape devant le nez du chien, au sol ? ( pour mettre de la pression pour que le chien tourne la tête et ouvre ?)

Dis-moi en Mp sinon de qui tu parles Wink
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pauline
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Mer 15 Avr 2015, 23:59

Nan mais c'était une vidéo sur facebook Wink

Faudrait que je la retrouve !
C'était un ptit jeune chien, prometteur apparemment
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jp56
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 00:33

cela m’étonne le coup de bâton , je pense qu'il y a erreur
j'utilise le bâton pour le travail avec les animaux , d’ailleurs le chien sait directement bâton en mains que l'on part au travail , je l'utilise aussi pour le dressage de jeune chien dans diverses situations .En concours bovins nous avons tous notre bâton pour notre sécurité , il permet de tapoter si besoin sur la génisse sans se ramasser un coup de pied , mais en aucun cas pour donner des coups gratuits
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Supplete
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 08:57

Perso je n'ai jamais tapé mes chiennes ,avec la blonde j'ai souvent eu des envies de meurtres mais fracasser un chien n'apporte rien de positif ,ça défoule le maitre c'est tout.Mettre une grosse pression c'est plus efficace ,haussez le ton ça aide (ça je le fait avec la petite)
Le chien est pas con une fois qu'il est à 20m de toi il fait ce qu'il veut.
Et taper le chien avant qu'il parte,donner un coup par terre pour l'obliger à partir de l'autre coté et à ouvrir pourquoi pas,mais le taper je comprend pas l'interêt.

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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 09:39

Dire que je ne me suis jamais énervée sur mon chien serait faux !
Tous je pense une fois au moins nous l'avons fait , par contre effectivement il existe des sanctions bien plus efficaces ... même si au troupeau je n'aime pas trop parler de sanction car on reste sur de l'instinct. On peut contredire un naturel , de là à dire que c'est une sanction ?! La sanction physique arrive lorsqu'on est dépassé par les événements ... lorsqu'on perd le contrôle , lorsqu'on est en état de faiblesse ...

Après il y a la pression , encore différent. Pression physique et psychologique (longe , bâton , chambrière , bouteille , platic bag, voix , posture , regard , casquette ....)

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.
Lorsque je bosse mon chien , je bosse mon chien pas les moutons . Ils ne courent pas dans tous les sens et je pourrais les travailler 3-4 heures sans qu'ils fatiguent à moi de trouver la solution pour que cela se passe de cette façon.
Con Mc Garry l'exige dès le plus jeune âge , il refuse que le chien fasse n'importe quoi les deux trois premières séances sont là pour montrer le naturel puis après on en parle plus , après on bosse le chien et on exige des choses du chien. Le naturel est un terme typiquement français de toute façon ....
Plus on a de choses dans les mains , plus on renforce des choses qu'on ne voudrait absolument pas renforcer ....
La différence est là on peut faire céder un chien avec de la patience et de la cohérence, constance et on plie un chien avec de la violence mais pour le coup on perd la confiance et le respect qui sont essentielles pour la suite des événements pouce
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 11:34

j'ai taper un chien une fois MAIS ce n'est pas express car j'ai taper mon cane par terre et le chien a tourner l'autre côté pas prevu quand le canne descende!!!!!!! C'est très vite fait!!!!!!!!

Oui avant j'ai très nerver avec mes chiennes quand elle m'ecoute pas et je crier comme un fous mais aujourd'hui je suis plus cool et arrete toute movement sans crier etc. Même quand Gwenn mordre car elle croire c'est le seul façon d'arreter le bête maintement je juste vers chez elle pour mettre le pression et elle arret et continuer comme avant - travail bien.

Je prefere de privilege le chien au mouton comme punisement que vraiment taper etc.

Un cane et la pour aloinger le bras et aussi de mettre le pression quand tu tape par terre mais pas pour taper le chien - tu peut casser le chien comme sa. Sad
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 11:55

Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 12:09

Vanda c est tout à fait ca petitmdr

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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 18:09

vanda a écrit:
Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....


:prie: c'est exactement ce que je pense !
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 19:20

Areg a écrit:
vanda a écrit:
Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
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:prie: c'est exactement ce que je pense !


moi aussi :zip: :autruche:
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 20:01

Le fait de respecter les brebis et pour le proprio, de les défendre si le chien fait n'importe quoi, ça je comprends totalement.

Maintenant là de ce que j'ai compris (même si j'attends plus d'explication de la part de mon amie pour le coup) c'était une histoire d'instaurer une sanction.

Il faudrait que je retrouve la vidéo de ce chien prometteur.

Mais bon je suis tout de même rassurée par vos messages
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chloé
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 21:56

vanda a écrit:
Areg a écrit:

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on n'est pas seulement avec son chien on est avec d'autres animaux vivants et pensants que sont les moutons et c'est là que ça change tout.

Je pense que peut être c'est ce que l'on peut observer lors des stages, et une non compréhension des néophytes....
Je m'explique et ça va peut être pas plaire à du monde mais :
Quand un moniteur met un chien de 3 ans pour une première au troupeau et que ça se passe mal pour les brebis, un chien qui ne sait pas prendre la pression, qui n'a pas de stop, pas de rappel, il peut ,pour moi, sanctionner physiquement le chien pour cesser cela.
MAIS les propriétaires de ce dit chien, qui voient, des étoiles plein les yeux, leur gentil toutou courir aux culs des brebis, en chopper, s'amuser comme un petit fou la queue battante dans le vent, seront peut être outré que ce méchant éleveur de centaine de brebis, (qui de toute façon finiront à l'abattoir), arrête le "+beaudeschiens" dans sa gentille course à travers la campagne.
Deux mondes opposés qui se rencontrent...ça reste compliqué.
On en voit tous les jours le cas, pour les loups, la chasse, l'agneau de Pâques, et j'en passe....

bingo Amélie c'est tout à fait ça :copains:

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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Jeu 16 Avr 2015, 22:03

après si on prend par le problème autrement : l'essentiel c'est le troupeau de brebis, après c'est les chiens border ou autre chien, à l'origine le chien est là pour aider le berger dans son travail, les dérives du troupeau loisir et de toutes les questions qu'on se pose sur comment va le chien sont aléatoires, heu je sais pas si je suis claire.... alcool

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Wawa
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Une citation que j'aime bien: : Ne faites pas l'erreur de traiter vos chiens comme des humains, car ils vous traiteront comme des chiens -Martha Scott-

MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Ven 17 Avr 2015, 00:28


Très clair Chloé:
Le chien de berger a été créé pour servir le berger et gérer son gagne pain : le troupeau.
Le bétail avait bien plus de valeur qu'un chien, et il me semble même qu'à une époque, les chiens de berger tueurs de bête étaient eux même abattus.

L'intégrité et le respect du troupeau était le maitre-mot.

Maintenant, c'est l'inverse: avec la pratique du troupeau "loisir", les moutons sont rétrogradés à la fonction de "jouet pour chien". En gros, c'est du "j'ai un troupeau pour mon border!" Very Happy et non "j'ai un border pour mon troupeau".

Je dois dire que la non prise en compte de l'état des bêtes lors de la pratique du troupeau en tant que discipline me chagrine. Je pense qu'il faudrait aussi brieffer les proprio sur le mode de vie, les types et la sensibilité des brebis avant de leur foutre leur chien aux fesses.
'fin moi je me pencherais d'abord sur l'éthologie des ovins avant d'y amener mon chien.

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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Ven 17 Avr 2015, 00:49

... Bonne remarque, Wawa et chloé...  

Pas besoin de vidéo, Pauline. Bien sûr qu'il y en a qui tapent les chiens.
Et pour ce dont j'ai été plusieurs fois témoin, en live comme sur FB, les propriétaires, au contraire du cas que tu évoques, Vanda, ont plus tendance à laisser faire le professionnel, à lui faire entièrement confiance, à laisser leur affect et leur bon sens  de côté et aller même jusqu'à accepter l'inacceptable,  plus souvent qu'à en être outrés.
Et quand ils sont outrés,  c'est plus souvent après coup, comme dans le cas relaté par pauline.
Après, il y a taper et taper, c'est surtout ça qu'il faut noter, et selon le chien, l'impact est sans rapport avec un autre.
Mais J'ai vu beaucoup de choses pas jolies du tout ,  que je n'aurais pas dû voir...

Et ça m'est arrivé à moi aussi,   de "taper", ho,  peu de fois et de manière dosée, et adaptée au mental du chien. J'en suis pas fière car bien sûr que c'est un aveu de faiblesse; mais il y a des chiens, qui cherchent le rapport de force,  c'est un fait, et si on n'a pas eu un chien comme ça, on ne peut probablement pas le comprendre. Pourtant ça existe.
Il faut bien savoir qu'on n' est pas dans l'éducation canine de base ou un sport canin, là:  on est dans la gestion d'un instinct parfois ultra-puissant qui peut rendre les chiens hermétiques au monde, et fait que certains chiens n'en ont plus rien à foutre de ce qu'on peut bien leur demander, quand ils sont sur l'instinct. Et leur instinct les guide parfois mal. Mais les guide très fortement.  Et si vous n'agissez pas à hauteur de leur entêtement, c'est vous qui vous faites bousculer/ renverser/ piétiner par les brebis ( et ça, ça peut faire très mal )  ou les brebis qui partent au fossé, juste parce que monsieur le chien a fait la sourde oreille au stop, ou que votre simple présence ou grosse voix le fait bien rigoler...
Il faut savoir mesure garder, mais ce n'est pas forcément dramatique d'intervenir physiquement sur un chien qui refuse d'obéir au troupeau, si c'est mesuré. C'est pour son bien ( pouvoir continuer à bosser ) , celui des brebis et accessoirement le vôtre.
En revanche ça ne doit ni être un mode éducatif , ni être disproportionné , et adapté au mental du chien.
Encore une fois, on n'est pas en éducation canine et il ne s'agit pas de violenter.

Priver le chien de moutons, oui c'est une réponse, sans doute la meilleure, mais ce n'est pas si simple  avec tous les chiens, et même tout simplement infaisable voire inefficace avec certains.
Sur de gentils toutous, ok, et encore faut-il qu'entre le moment de la faute et celui  où il quitte le troupeau , il y ait contiguïté temporelle, pour qu'il fasse le lien, ce qui est loin d'être toujours possible.
Pas dit non plus que l'impact sera suffisant, étant donné la puissance de l'instinct de certains.

Et pour ceux qui se sont initiés avec moi, jamais personne ne lève la main, c'est tout simplement INTERDIT.

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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   Lun 27 Avr 2015, 19:10

Tout à fait d'accord avec Kaki !!
Le travail au troupeau est un peu particulier tout de même, puisque on demande à un chien d'obéir aveuglément pendant que des gigots dansent sous ses yeux : dur challenge !!
Pour le réussir il faut non seulement de l'obéissance mais aussi de la soumission, ce qui n'est pas la même chose. Or autant on obtient assez facilement l'obéissance, autant c'est beaucoup plus difficile d'obtenir la soumission. Et plus le chien sera âgé plus ce sera difficile.
La soumission c'est j'obéis car je n'est pas le choix et que le patron c'est mon maître
Pour obtenir ça il faut que le chien ressente une certaine pression car il ne va pas le faire pour faire plaisir à son maître (faut pas rêver)
De plus, la soumission à 5 mètres, ce n'est pas la soumission à 100 mètres et pour qu'un chien s'exécute à 100 mètres il faut de la pression
Je pense que si on résouts ce problème tôt, on évite d'avoir à charger les sanctions, sachant que la sanction ça doit marquer le chien sinon ça ne sert à rien sinon l'endurcir.
Après, le temps passe et sur un chien plus âgé, ce sera plus difficile. J'en ai fait l'expérience avec Argi et je regrette de m'être montré trop "positif" dans son éducation car à 2ans 1/2 il m'a montré sa façon de voir les choses (et pourtant jusque là il travaillait assez bien et "semblait" soumis )
Et là je veux bien que quelqu'un me montre comment rectifier le tir en éducation positive.
Il a fallu que je sanctionne les fautes graves et surtout l'attitude de mon chien qui travaillait pour lui et non avec moi
Il a fallu qu'il se dise "merde il est capable de sanctionner mes conneries" pour que je retrouve mon chien.
Par contre, pas question de m'énerver ou de me défouler sur mon chien ; la sanction intervient au moment de la faute et est tout de suite suivie d'une attitude positive
Bien sûr, moi, l'humain, ça me déchirait le coeur de le sanctionner physiquement, mais le résultat est là et mon chien encore plus proche.
Je pense qu'avec un chien un peu endurci, on a pas le choix : ou bien alors celui d'arrêter le troupeau.

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MessageSujet: taper, pas taper...?   Ven 17 Juil 2015, 17:18

Remarque un peu hors sujet.
Je n'ai jamais eu de chien de berger, en tout cas utilisé comme tel. Mais depuis 20 ans, j'ai été confronté à des situations où on n'a pas le choix. Chaque fois que j'ai libéré 25 ou 30 huskies dans la cour, j'ai toujours gardé une pelle ou un bâton sous la main... Et j'en parfois eu besoin !
Mais le coup de bâton à titre préventif ou comme méthode d'éducation, ce n'est pas une solution...
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MessageSujet: Re: un sujet tabou ? ou taper son chien au troupeau   

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