Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?

je pose la question en référence à certaines personnes qui se pensent bons pour élever des borders tout en étant petits débutants en matière de conduite de troupeau (éleveur par ailleurs de furet sous l'affixe "de la forêtdoy" - enfin, le but n'es pas de parler de cette personne qui de toutes façons va fare du non LOF, donc pas du Border reconnu, mais simplement avoir vos arguments sur ce point très précis. )
Merci d'étayer vos réponse d'un argumentaire.


Voici ma réponse, elle est sans appel, c'est NON.

Parce que pour être un bon éleveur il faut savoir choisir les reproducteurs en fonction de qualités spécifique, dans un but d'amélioration de la race.
Or, le Border étant sélectionné au troupeau, on ne peut pas connaître les qualités diverses du border au troupeau sans en avoir conduit régulièrement et depuis un certain temps soi-même.

Les paramètres qui font que le border est ce qu'il est sont nombreux, bien sûr, il y a oeil et puissance, mais pas seulement: un border peut être plus sou moins pousseur, plus ou moins encercleur, plus ou moins rabateur, avoir plus ou moins de présence, plus oi moins d'ouverture, plus ou moins d'assurance face aux bêtes, plus ou moins de détermination, plus ou moins de calme, des recherches plus ou moins bonnes, une morsure plus ou moins bien gérée, etc, etc, etc...

Un néophyte ne peut pas apprécier ces paramètres sans l'expérience de conduite de plusieurs chiens, et d'observation de nombreux autres, en plus du partage avec d'autres connaisseurs pour sa formation en la matière.

Les mariages qu'il va faire ne pourront pas avoir été finement étudiés; ce sera du travail grossier, certainement pas celui d'un bon éleveur, même si par ailleurs il a d'autres qualités.

J'ai répondu oui.

Exemple Anne Moreillon, même si je sais que beaucoup la critique, elle fait du très bon élevage à mes yeux et du bon chien.

Elle le dit elle même : elle ne sait pas conduire ses chiens comme ils le devraient mais elle brasse de la génétique avec des résultats à l'appui (chiens de chez Serge, de chez Aled, de chez Bobby etc). A mon sens, c'est de l'honneteté et du professionnalisme.

Car certains sont très bons conducteurs mais pas forcément bons éleveurs, à baser leurs lignées sur un seul et unique chien ou en oubliant les galères de dressabilité...

Après ce n'est que mon avis.

tu n'as vraiment pas choisi le bon exemple ! Anne Moreillon c'est tres bien ce qu'est un chien, elle conduit en concours depuis de nombreuses années et utilise ses chiens en concours ou en exploitation.

moi aussi j'ai répondu oui ...
Maintenant faut aussi voir ce que tu entend exactement par "sans expérience au troupeau", soit quelqu un qui n'en a jamais pratiqué, soit quelqu'un qui connait juste les bases ...
Moi je suis à 100 % convaincue que Gaelle a fait du bon boulot ! Et pourtant elle n'a pas fait des masses de travail au troupeau avec ses chiens ...
La mere de Kaïpi vient de chez Serge van der Zweep , et le père etait un excellent chien d'agility ! Bref un mariage qui moi me convenait à 100% ...
Maintenant chez nous les border ne doivent pas etre confirmé sur troupeau ... ( et là je vous l'accorde c'est un problème ...)

liloust a écrit:

tu n'as vraiment pas choisi le bon exemple ! Anne Moreillon c'est tres bien ce qu'est un chien, elle conduit en concours depuis de nombreuses années et utilise ses chiens en concours ou en exploitation.

oui mais elle dit elle même qu'elle ne sait pas conduire ses chiens, donc apprécier leur capacité entre ses mains à elle. En exploit' oui elle s'éclate démo en live à l'appui ;-)

On peut être un très bon éleveur mais un mauvais conducteur et vice versa
mais un BON éleveur de BORDER COLLIE est forcément, ça va de paire, un connaisseur du travail au troupeau !!!! Pas seulement un connaisseur, mais un passionné
Simplement un bon éleveur est quelqu'un qui connaît les lignées leurs qualités et leurs faiblesses.
Qui connaissent les reproducteurs, les lignées, les descendants, les ascendants etc.....et ça c'est pas donné à tout le monde
Elevage de border collie ne peut pas être dissocié de travail au troupeau

Pas évident de répondre car pour ma part, je travaille régulièrement sur troupeau de vaches, mais je ne pense pas être un bon conducteur car je demande à mes chiens de pousser pas de rabattre, c'est ma façon de travailler, j'ai appris seule, quand nous bougeons des bêtes, souvent c'est pour en rentrer une seule que l'on doit inséminer ou qui va vêler donc je suis derrière avec le chien pour l'aider à trier et il pousse comme je lui demande, mon mari est devant pour sa part, il ne sait pas faire travailler les chiens.

donc pour ma part, serais-je une bonne éleveuse de border? c'est la question...

donc je réponds oui

J'ai répondu oui, même si je trouve la question ambigu dans sa formulation, en effet le 'sans' expérience me gène un peu - qui peut élever du border sans en connaître les bases de travail pour sélectionner les animaux ?

Est-ce qu'un moniteur d'équitation doit-il être bon cavalier pour être un bon enseignant ? pas forcément, mais les bases sont nécessaires pour faire passer son ressenti et ses sensations antérieurs aux élèves.
Si je garde l'exemple des chevaux, les éleveurs de chevaux de courses où encore de chevaux de sports ne sont pas forcément cavaliers ou jockeys et inversement.

En l’occurrence l'éleveur de border n'est pas forcément le conducteur des chiens, il peut être cantonné à son rôle d'éleveur et de sélectionneur.

kaki a écrit:

Un néophyte ne peut pas apprécier ces paramètres sans l'expérience de conduite de plusieurs chiens, et d'observation de nombreux autres, en plus du partage avec d'autres connaisseurs pour sa formation en la matière.

Tu le dis toi même, on peut être un excellent observateur, beaucoup des personnes sont capables d'analyser le comportement des animaux, des personnes, des situations ...
On peut passer des heures, des jours à observer les chiens travailler et en apprendre tout autant qu'à pratiquer pendant des heures.

liloust a écrit:

tu n'as vraiment pas choisi le bon exemple ! Anne Moreillon c'est tres bien ce qu'est un chien, elle conduit en concours depuis de nombreuses années et utilise ses chiens en concours ou en exploitation.

Euuuh oé c'est ce que j'allais dire...

dbdt39 a écrit:

J'ai répondu oui, même si je trouve la question ambigu dans sa formulation, en effet le 'sans' expérience me gène un peu - qui peut élever du border sans en connaître les bases de travail pour sélectionner les animaux ?

Est-ce qu'un moniteur d'équitation doit-il être bon cavalier pour être un bon enseignant ? pas forcément, mais les bases sont nécessaires pour faire passer son ressenti et ses sensations antérieurs aux élèves.
Si je garde l'exemple des chevaux, les éleveurs de chevaux de courses où encore de chevaux de sports ne sont pas forcément cavaliers ou jockeys et inversement.

En l’occurrence l'éleveur de border n'est pas forcément le conducteur des chiens, il peut être cantonné à son rôle d'éleveur et de sélectionneur.

kaki a écrit:

Un néophyte ne peut pas apprécier ces paramètres sans l'expérience de conduite de plusieurs chiens, et d'observation de nombreux autres, en plus du partage avec d'autres connaisseurs pour sa formation en la matière.

Tu le dis toi même, on peut être un excellent observateur, beaucoup des personnes sont capables d'analyser le comportement des animaux, des personnes, des situations ...
On peut passer des heures, des jours à observer les chiens travailler et en apprendre tout autant qu'à pratiquer pendant des heures.

un autre exemple dans le meme genre, combien de coach de tennis jouent tres mal au tennis ??? mais la vision extérieure est tres importante !

Vous avez mal capté la question, je pense,:
J'ai pas demandé s'il fallait être un BON conducteur. j'ai juste dit "avoir de l'expérience"
Ça change beaucoup de choses...


Anne Moreillon a un peu d'expérience , je crois. Toi aussi, Mitouf...
Donc vos réponses ne correspondent pas à la question posée, du coup le vote est tout faux.

pour moi c'est non ça me semble être une évidence

kaki a écrit:

Vous avez mal capté la question, je pense,:
J'ai pas demandé s'il fallait être un BON conducteur. j'ai juste dit "avoir de l'expérience"
Ça change beaucoup de choses...

Je pense avoir bien compris la question malgré qu'elle est, comme je disais plus haut, ambigu ...

Malgré tout je maintiens mon oui, tu n'es pas obligé d'avoir de l'expérience dans la conduite pour être un bon éleveur.

Essaierais-tu de nous faire changé d'avis ? ;-D

non, certainement pas, je voudrais juste que les gens répondent à la question posée et pas à une autre sinon le sondage n'a aucun sens...
(r la plupart de ceux qui ont répondu on répondu à une autre question qui serait "faut il être un bon conducteur pour être un bon éleveur"... ) ! )

Dite comme tu viens de la dire, c'est très clair et répond parfaitement à la question.

Par contre ton argumentaire, j'ai pas suivi... tu as dit "Est-ce qu'un moniteur d'équitation doit-il être bon cavalier pour être un bon enseignant ?" alors que moi j'ai pas demandé s'il fallait être un bon conducteur pour être un bon éleveur En revanche je retiens ton argumentaire qui consiste à faire une comparaison avec les chevaux. je ne commenterais pas pour ne pas te donner l'impression que je veux te faire changer d'avis, car ce n'est pas mon but!

Bon, je vais reformuler, alors...
"un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau"?

Est-ce que c'est plus clair? ( et bien sûr dans ce cas je précise dans le message qu'i est question de BORDR et de conduite de Borders. )

En particulier pour celles qui ont répondu en pensant que la question demandait s'il fallait être BONS conducteurs, ( ce qui n'était pas le cas ) : si je change le titre affiché, ça vous gène ou pas?

Luna74 a écrit:

liloust a écrit:

tu n'as vraiment pas choisi le bon exemple ! Anne Moreillon c'est tres bien ce qu'est un chien, elle conduit en concours depuis de nombreuses années et utilise ses chiens en concours ou en exploitation.

oui mais elle dit elle même qu'elle ne sait pas conduire ses chiens, donc apprécier leur capacité entre ses mains à elle. En exploit' oui elle s'éclate démo en live à l'appui ;-)

Donc elle a de l'expérience donc t'as répondu à côté...

( j'admets que ma formulation était un peu pourrie, hein... )

Moi j'ai besoin d’éclaircissement avant de répondre
quand tu dis de l'expérience, est ce que une expérience "de base" compte?

Tu as raison, c'est toujours pas très clair.
Expérience de base, oui. J'ai pas parlé de concours ni de résultats, ni se supers chiens, ni de super conducteur.

Mais "base", pour moi c'est pas avoir fait 2 stages au cercle ou conduire juste des chiens qui font des petites recherches et rabattent. Ce n'est pas de l'expérience, ça, c'est ce que font tous les chiens à la confirmation!
Je parle d'expérience de conduite , donc concernant des chiens qui savent conduire.



Je pense qu'on peut beaucoup apprendre sans conduire soi-même, rien qu'en observant, comme je l'ai dis moi-même, mais je pense que les gens qui passent des heures et des mois à observer la conduite de border au travai et à discuter ou lire pour comprendre, sans jamais essayer de conduire eux-même avant de se lancer dans l'élevage de borders, si encore ils existent, ces gens, ils sont trop rares pour en faire un argument suffisant.

Pour moi c'est non, et pas que pour le Border.

Par exemple, encore le cheval ( oui je suis + doué en cheval qu'en chien pour le moment :p ) Si on veut faire de l'élevage de chevaux de sport (obstacle, endurance, try, cutting...etc) il FAUT avoir de l'expérience ( pas forcément pratiquer, quoi que ca aide quand même ). J'entend par l'expérience, le fait que l'éleveur doit être capable de connaître la physiologie du cheval ( + la race, les origines, les aptitudes=>bon sauteur, bon dresseur, bon coureur, souple ou pas, grand ou pas, etc...), de l'étalon, pour savoir si il complétera, améliorera ou pas la jument afin de sortir un poulain qui sera un crack ! Et aussi pour reconnaître si le poulain va valoir quelque chose ou si il vaut mieux le vendre en loisir... bref.

Pour moi c'est donc non, c'est pour ca que jamais je ne me lancerai dans une repro de border ( ou de n'importe quel chien) même dans le but d'avoir un descendant de mon toutou. Je laisse ce travail aux pros, je ferai plus facilement naître un poulain pour moi ( avec les caractéristiques que je désire et qui me seront utiles) plutot qu'un chien !
Après tout, c'est pour ca que je suis sur ce forum, car je ne connaissais la race que de vu, et je ne suis pas sur des forums de chevaux parceque sinon je passerai mon temps à m'arracher les cheveux !


Voilà pour mon avis

NON, car si on ne sait pas reconnaitre les qualités et les défauts d'un chien, et apprécier ou non son travail, comment savoir quel mariage fera améliorera le travail des chiens.

Et OUI, il est aussi important de pratiquer que d'observer, même plus important car on ne se base pas, dans ce cas là, uniquement sur son chien mais sur tous les autres chiens, donc une vision du travail plus importante et diversifiée. Et c'est ça aussi l'expérience, d'où l'utilité d'aller voir des concours ou d'aller en stage.

danielle a écrit:

Et OUI, il est aussi important de pratiquer que d'observer, même plus important car on ne se base pas, dans ce cas là, uniquement sur son chien mais sur tous les autres chiens, donc une vision du travail plus importante et diversifiée. Et c'est ça aussi l'expérience, d'où l'utilité d'aller voir des concours ou d'aller en stage.

ok d'accord par contre on parlerait plutôt de sélection que d'élevage la non? ( en fait élevage pour moi veut dire : faire naitre et socialisé ses chiots)
désolé ça me perturbe vraiment pour répondre

soit pas désolée, au contraire c'est très intéressant de creuser et mieux formuler!
Je suis d'accord avec toi éleveur = fait naitre et socialise, entre autres, (enfin, socialise pas forcément, vu que tous les éleveurs ne le font pas )
Mais là par contre je parle de BON éleveur, et pour moi, un BON éleveur se soucie forcément de sélection.

voilà qui est plus clair

donc je répondrai que non parce qu'un éleveur qui ne cherche pas a s’intéresser et a connaitre un minimum sur la race et ses chiens ( par exemple un éleveur qui n'essaye pas de comprendre et de savoir avec l'aide du pedigree pourquoi son chien travail de tel ou de tel manière) voudrait pour moi dire qu'il ne se questionne pas sur le pourquoi du comment a été faite la sélection auparavant.

pour le coup je sais pas si mon explication est clair ou hors sujet

Je sais bien que ce n'est pas ton intention de nous faire changé d'avis, c'était pour plaisanter ...


SINON ...

kaki a écrit:

Bon, je vais reformuler, alors...
"un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau"?
Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?

Tu me perturbes, même si tes deux questions attendent des réponses directes, leurs formulations ne permettent pas la même réponse, la reformulation n'est donc pas bonne puisqu'elle change le sens de ta question de départ et notamment les réponses, une reformulation devrait nous permettre de mieux comprendre alors que là, si on veut être dans la même logique il faut qu'on change notre réponse.

Quant à

Emma236 a écrit:

Pour moi c'est non, et pas que pour le Border.

Par exemple, encore le cheval ( oui je suis + doué en cheval qu'en chien pour le moment :p ) Si on veut faire de l'élevage de chevaux de sport (obstacle, endurance, try, cutting...etc) il FAUT avoir de l'expérience ( pas forcément pratiquer, quoi que ca aide quand même ). J'entend par l'expérience, le fait que l'éleveur doit être capable de connaître la physiologie du cheval ( + la race, les origines, les aptitudes=>bon sauteur, bon dresseur, bon coureur, souple ou pas, grand ou pas, etc...), de l'étalon, pour savoir si il complétera, améliorera ou pas la jument afin de sortir un poulain qui sera un crack ! Et aussi pour reconnaître si le poulain va valoir quelque chose ou si il vaut mieux le vendre en loisir... bref.

tu te noies ... qu'est-ce que tu entends par "avoir de l'expérience [...] sans forcément pratiquer" ??? c'est bien la même chose pour les chiens ??? tu n'es pas obliger de faire du troupeau pour bien reproduire tout de même !