Coup de gueule contre ceux qui disent qu'il faut vouloir faire un minimum de troupeau pour acquérir un border

J'ai modifié le titre qui me paraît ainsi correspondre bien mieux à ce qui a été soulevé au départ.

éventuellement on pourrait scinder les posts concernant les croisés border, dans un sujet à part, car il y en a pas mal, et ainsi chacun pourrait parler de son ressenti et de ses expériences, qu'en pensez-vous, max et Kitty?

Wolfen38 a écrit:

Fais chier, j'aurais bien aimé débattre avec vous, mais me palucher six pages de posts à rallonge, j'ai pas le courage.....

Ben moi, j'ai lu les 2 premiére et les 2 derniére!
Et je me suis dit: "Didier, ne te mèle pas de ça, c'est une question pour les "quiches", ça va encore une fois te retomber sur la tronche!"

J'ai bien fait, hein?

ça dépend comment tu aurais réagi.
Moi chuis presque sûre qu'on se serait bien marrés. En plus tu connaissais Dayamel, c'était "Rock" chez letty... une vieille connaissance en quelques sortes

kaki a écrit:

ça dépend comment tu aurais réagi.
Moi chuis presque sûre qu'on se serait bien marrés. En plus tu connaissais Dayamel, c'était "Rock" chez letty... une vieille connaissance en quelques sortes

Ah, d'accord!

Wolfen38 a écrit:

Fais chier, j'aurais bien aimé débattre avec vous, mais me palucher si page de posts à rallonge, j'ai pas le courage.....

Ben moi aussi. Et il y a 45 min., j'avais envie de répondre à plusieurs réflexions mais maintenant, après avoir lu les 7 pages, je n'en ai plus envie.

Si ce n'est que je suis tout à fait d'accord avec ça (pour ceux que ça intéresse, voir mon post sur la sélection en Suisse).

Bultycha a écrit:

Quant à la sélection, En tout cas le système français qui ne sélectionne que sur un vague instinct ne va pas aller dans le sens d'une amélioration de la race.

Gappy a écrit:

Même question que Caroline

Peut être que tous ces Borders fous et qui "troupeaute" n'importe quoi n'importe quand, qui n'obéissent pas donc devraient changer de maitres Quand Gayka est arrivée ici à l'age de 11 mois c'est ce qu'elle faisait, elle ne le fait plus...je suis une troupeauteuse du dimanche pourtant, elle n'a vu des moutons que 2 fois en 6 mois, elle a un instinct plus que bon, j'ai de la chance surement d'avoir 5 Borders non dingues

Surlaroute tu as pu canaliser ta chienne parceque tu as bossé pour y arriver, pas seulement parcequ'elle a été aux moutons (je comprends ce que tu veux dire par le "feu" qui l'animait etc...c'est tellement beau à voir) mais combien de personnes gérent leur chien convenablement (Border ou autre) peu non ?

Ah merci Gappy , je pense qu'effectivement le border est d'abord un chien avant d'être un border et qu'à ce titre il doit déjà être éduqué correctement...Beaucoup de personne qui ont des problèmes avec leur border auraient les mêmes avec n'importe quel chien!

Kaki ecrit ceci page 2 ou 3
Celui qui prend un border ( autre que sauvetage) sans l'intention de lui permettre de se révéler au troupeau prend un border sans savoir ce qu'est un border car c'est de cela qu'il s'agit, et il ne comprendra jamais le chien qu'il a, en dehors de toute considération d'épanouissement.[/quote]

Je n'ai pas tout lu de ce post mais je relève cette phrase. Kaki tu me l'avais déjà dit sur un sujet du même tonneau lorsque j'évoquais l'équilibre du Speedy de Let's justement...
Et je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Pourquoi un border "sauver" n'aurait pas besoin dans son individualité de border de troupeau ??? parce que son maitre fait déjà une bonne action ? mais alors, ça va à l'encontre de tous les arguments sur l'atavisme du chien. D'autant plus quand on lit que de nombreux borders sont à la SPA pour troubles de comportement lié au fait qu'ils ne troupeautent pas. Pour moi c'est pas du tout logique...

Vous me faites rires avec ce sujets, j'ai pas tout lu, car bien trop long et j'suis au travail, mais j'ai survolée un peu les pages....

Brefs, moi qui ne fait pas de troupeau avec mes borders, ben, si j'ai bien compris, mes borders sont malheureux Pourtant ils n'ont pas l'air dépressif.....

Un border est et reste un chien qui a besoin de travailler physiquement et mentalement, ça c'est clair et nette et je continuerai à le dire.... Par contre, un Border d'agri (attention, je n'accuse personne et surtout je ne visa personne de ce forum) qui reste dans un box toute la journée et est uniquement sortit pour travailler une demi heure sur moutons par jour, ben ça je trouve que c'est à la limite de la maltraitance (et oui, au cas où ça vous interresse, ça existe et je sais même qui le fait, mais je ne pense pas que cette personne est sur le forum). Un chien de n'importe quelle race qu'il est, reste un animal de meute et à besoin de ses humains pour vivre et respirer.

Donc, troupeau ou pas, le Border a besoin de nous pour vivre, il a besoin que l'on s'occupe de lui, qu'on le fait travailler. Et je préfère une personne qui a un Border qui fait "seulement" un peu d'agility ou un peu d'OB au minimum 1x par jour, qu'une personne qui prend un Border pour le troupeau et que ce dernier reste soit enfermé dans un box, soit travail juste 1x toutes les 2 semaines 30 min sur troupeau.

Le Border reste, et ceci malgré ce que je viens de dire, un excellent chien de troupeau, mais vu son intelligence et l'amour qu'il donne à ses maîtres, ça restera à mes yeux un chien bien trop excellent pour faire seulement du troupeau. Il est capable de bien plus que ça

Et en parlant de chien de troupeau, je veux juste vous informer que le Berger Allemand, le Boceron, les Bergers Belges, et en bref, presque touts les chiens de la catégorie de Berger, ont été et sont encore suivant les pays, des chiens utilisés comme chien de troupeau.

et pour vous prouver comme mes chiens qui ne font pas du troupeau (pourtant les deux sont de lignées de travail et les parents et grands parents travaillent sur troupeau) sont malheureux

shapka a écrit:

Et en parlant de chien de troupeau, je veux juste vous informer que le Berger Allemand, le Boceron, les Bergers Belges, et en bref, presque touts les chiens de la catégorie de Berger, ont été et sont encore suivant les pays, des chiens utilisés comme chien de troupeau.

:

On en revient au m^me point .
Bon on reprend. Ces races ne sont pas selectionnés au troupeau.
Secondo la mode, la selection, et les portés maison ont cassé l'origine du chien et c'est ce que nous essayons d'eviter.

Et enfin je repète "Nous ne sommes pas contre les borders qui ne travaillent pas au troupeau mais contre les mauvaises raisons que les gens ont à choisir cette race.
Bon on ne va pas refaire tout le sujet, vous avez qu'à le relire

AH oui en dernier point. Je n'étais pas là mais hier soir je suis tombé sur le post "n'a t'on pas dit de ne pes croiser 2 boredrs bleus" ou l'éleveuse s'est exprimé. Elle explique qu'elle selectionne ses chiens sur la beauté et vous êtes tous contre et choqués !!!!!!!!!
Il n'y a pas un souci là ? Vous vous conterdisez. C'est ce que nous ne voulons pas et le but du sujet en ai bien là.
ET je redis que les borders ne sont pas malheureux mais pas épanouis !!!
Revoyez l'historique des posts de problème de comportement et vous verrez que les problèmes empirent tant en nombre qu'en puissance.

Le je peux que te donner raison, en tant qu'intructeur canin, je vois de plus en plus de chiens (et le Border en particulier) qui ont des problèmes de comportement, car ils ont été adopté pour leur look.

Et oui, un Border qui n'as pas assez de "travail" risque d'avoir de très grand problème de comportement

Et pour vous raconter une p'tite histoire d'une autre race qui est faite pour vivre avec les troupeaux, mais surtout pour le protéger, et qui n'as rien à faire comme chien de salon, j'ai actuellement un Berger d'Anatolie qui vient d'arriver au club. Ce "p'tit" bout de 6 mois (et qui fait déjà le double de la taille d'un Border) est un chien qui a été pris comme chien de compagnie, de salon. Du coup ce chien n'est pas du tout "utiliser" pour son travail et il a pris le dessus de SA meute et du coup est devenu dangereux et mord ses mâitres et chaque humain qui le contrarie. Donc voila ce qui peut arriver si un chien de travail est pris pour un chien de salon

C'est vrai que ça fait une belle peluche à la maison !!!!

kaki a écrit:

J'ai modifié le titre qui me paraît ainsi correspondre bien mieux à ce qui a été soulevé au départ.

éventuellement on pourrait scinder les posts concernant les croisés border, dans un sujet à part, car il y en a pas mal, et ainsi chacun pourrait parler de son ressenti et de ses expériences, qu'en pensez-vous, max et Kitty?

aucun soucis pour moi c'est une bonne idée

Kamlot, Surlaroute m'a fai la même remarqueet j'y ai répondu ( faut tout lire! )

Vanda a écrit:

Secondo la mode, la selection, et les portés maison ont cassé l'origine du chien et c'est ce que nous essayons d'eviter.

Rien à ajouter car je crois qu'on a parfaitement et suffisamment clairement expliqué notre position.

kaki a écrit:

1 - Ils peuvent certes s'éclater ailleurs, et heureusement pour eux, mais leur atavisme est un truc de ouf qu'il ne faut pas laisser méconnaître quand des personnes viennent chercher des renseignements sur le forum.

2 - Celui qui prend un border ( autre que sauvetage) sans l'intention de lui permettre de se révéler au troupeau prend un border sans savoir ce qu'est un border car c'est de cela qu'il s'agit, et il ne comprendra jamais le chien qu'il a, en dehors de toute considération d'épanouissement.

Kaki,
je n'ai pas tout lu, je viens juste de decouvrir ce poste et je pense que tu connais mon point de vue.
Je comprends meiux pourquoi le sondage a ete cree, ce qui est interessant c'est que je commencais a me poser les mems questiosn dernierement en lisant certains "conseils" donner aux gens qui viennent se renseigner sur les BC.

seulement voila, a mon avis
pour 2 - quelques part tu as raison, le troupeau permet de decouvrir une autre facette du BC et j'en prends (encore plus) conscience depuis peu, maisca n'empeche pas d'avoir une super relation avec son chein meme si on ne fait pas de troupeau.
Pour moi quelqu'un qui prend un BC pour faire du troupeau une fois tous les 15 jours, en fait, il n'apporte pas beaucoup plus au chien et a la race que quelqu'un qui n'en fait pas, il ne faut pas se leurrer.

pour 1 - certes suggerer au gens, leur conseiller de faire du troupeau c'est super, mais la ou ca me fait mal c'est quand je vois ces personnes qui viennent sur le forum pour demander conseille se voient repondre de facon parfois moins que sympa qu'un BC n'est par pour eux et qu'il devrait prendre une autre race parcequ'ils ne veulent pas faire de troupeau.
Et le pire c'est que dans beaucoup de cas, les gens qui conseille ca ne font eux-meme du troupeau que sporadiquement donc pas suffisament pour la race.
C'est souvent dans la forme plus que dans le fond.
Repondre a ces gens, qu'effectivement s'ils ont du temps pour leur chien, desirs faire des activites physiques et mentales avec leur chien, le BC est un race exceptionnelle - a condition d'investir du temps et de la patience -
Completer ensuite, que neamoins, le BC est un chien de troupeau et conseiller ces egns d'essayer avec leur chien, pourrais leur fera decouvrir un autre aspect magique est un apporche plus soft sur laquelle je suis d'accord et je suis sure qu'on pourrait eventuellement inciter beaucoup plus de monde a faire du troupeau de cette facon.


Maintenant "attaquer" (ce n'est pas le bon mot mais je ne le trouve pas desolee) des gens qui viennent sur le forum pour se renseigner (donc font deja un grand pas dand le bon sens) en leur disant tou de suite QUOI TU NE VEUX PAS FAIRE DE TROUPEAU ou QUOI TU NE PARLES PAS DE TROUPEAU, alors on pense qu'il vaut mieux qui tu te cherche un autre race....je trouve ca dur (et ecore si c'etait scpetik ou dur a celle je comprendrais , mais quant ce sont les troupeauteurs du dimanche qui s'y mettent aussi, il faut quand meme regarder chez soi avant de montrer du doigt son voisin!) -

Par la je veux dire que je pense que les commentaires envoyer au personnes interessaer par un BC devrait etre un peu plus "ouverts" et sympas afin de les aigulllier et non de les degouter.

Si j'avais lu certains postes avant de prondre Midge, il y a huit ans je n'aurais peut etre jamais pris de BC .... j'en ai 4 maintenant, et meme su je ne faisais pas de troueau jamias je ne me verrais avec un autre race, les BCs, s'est ma passion .... meme si je n'ai pas fait de troupeau pendant mes 8 premieres annees de "decouverte"
voila pour mon grain de sel ...je n'ai pas lu tous les postes, alors j'espere que ma reponse n'est pas a cote de la plaque

Supplete a écrit:

Let's ,le souci là n'est pas de dénaturé la race ou pas ,on ne parle pas repro mais du bonheur du chien .
Un border qui ne fait que de l'agility est il heureux?
Je répond juste que j'en vois certains sur les terrains qui feraient bien d'aller faire un peu de troupeau parce que ce sont des piles sur pattes.

Ben supplete. les miens je les ai mis au troupeau...et ce sont toujorus des piles sur pattes devant un terreain d'agility. Le type d'excitement, l'adrenaline est differeents et les chiens se comprtent differement. (la mauvaise education y joue aussi..)

les3m a écrit:

kaki a écrit:

1 - Ils peuvent certes s'éclater ailleurs, et heureusement pour eux, mais leur atavisme est un truc de ouf qu'il ne faut pas laisser méconnaître quand des personnes viennent chercher des renseignements sur le forum.

2 - Celui qui prend un border ( autre que sauvetage) sans l'intention de lui permettre de se révéler au troupeau prend un border sans savoir ce qu'est un border car c'est de cela qu'il s'agit, et il ne comprendra jamais le chien qu'il a, en dehors de toute considération d'épanouissement.

Kaki,
je n'ai pas tout lu, je viens juste de decouvrir ce poste et je pense que tu connais mon point de vue.
Je comprends meiux pourquoi le sondage a ete cree, ce qui est interessant c'est que je commencais a me poser les mems questiosn dernierement en lisant certains "conseils" donner aux gens qui viennent se renseigner sur les BC.

seulement voila, a mon avis
pour 2 - quelques part tu as raison, le troupeau permet de decouvrir une autre facette du BC et j'en prends (encore plus) conscience depuis peu, maisca n'empeche pas d'avoir une super relation avec son chein meme si on ne fait pas de troupeau.
Pour moi quelqu'un qui prend un BC pour faire du troupeau une fois tous les 15 jours, en fait, il n'apporte pas beaucoup plus au chien et a la race que quelqu'un qui n'en fait pas, il ne faut pas se leurrer.

pour 1 - certes suggerer au gens, leur conseiller de faire du troupeau c'est super, mais la ou ca me fait mal c'est quand je vois ces personnes qui viennent sur le forum pour demander conseille se voient repondre de facon parfois moins que sympa qu'un BC n'est par pour eux et qu'il devrait prendre une autre race parcequ'ils ne veulent pas faire de troupeau.
Et le pire c'est que dans beaucoup de cas, les gens qui conseille ca ne font eux-meme du troupeau que sporadiquement donc pas suffisament pour la race.
C'est souvent dans la forme plus que dans le fond.
Repondre a ces gens, qu'effectivement s'ils ont du temps pour leur chien, desirs faire des activites physiques et mentales avec leur chien, le BC est un race exceptionnelle - a condition d'investir du temps et de la patience -
Completer ensuite, que neamoins, le BC est un chien de troupeau et conseiller ces egns d'essayer avec leur chien, pourrais leur fera decouvrir un autre aspect magique est un apporche plus soft sur laquelle je suis d'accord et je suis sure qu'on pourrait eventuellement inciter beaucoup plus de monde a faire du troupeau de cette facon.


Maintenant "attaquer" (ce n'est pas le bon mot mais je ne le trouve pas desolee) des gens qui viennent sur le forum pour se renseigner (donc font deja un grand pas dand le bon sens) en leur disant tou de suite QUOI TU NE VEUX PAS FAIRE DE TROUPEAU ou QUOI TU NE PARLES PAS DE TROUPEAU, alors on pense qu'il vaut mieux qui tu te cherche un autre race....je trouve ca dur (et ecore si c'etait scpetik ou dur a celle je comprendrais , mais quant ce sont les troupeauteurs du dimanche qui s'y mettent aussi, il faut quand meme regarder chez soi avant de montrer du doigt son voisin!) -

Par la je veux dire que je pense que les commentaires envoyer au personnes interessaer par un BC devrait etre un peu plus "ouverts" et sympas afin de les aigulllier et non de les degouter.

Si j'avais lu certains postes avant de prondre Midge, il y a huit ans je n'aurais peut etre jamais pris de BC .... j'en ai 4 maintenant, et meme su je ne faisais pas de troueau jamias je ne me verrais avec un autre race, les BCs, s'est ma passion .... meme si je n'ai pas fait de troupeau pendant mes 8 premieres annees de "decouverte"
voila pour mon grain de sel ...je n'ai pas lu tous les postes, alors j'espere que ma reponse n'est pas a cote de la plaque

Renseigner les gens, ca devrait etre le but.....et non pas faire fuir
car à mon sens, si les personnes font la démarche de s'inscrire sur un forum spécifique à une race avant de prendre un chien ou alors parce que justement ils rencontrent des soucis de comportement, c'est qu'ils ont l'intention de lui apporter le meilleur.

Pour en revenir au rescue.... ben ca reste quand meme un border avec ses attitudes et ses besoins et malheureusement beaucoup retournent en refuge car désinformation la plupart du temps de la part des SPA

Je sais, "faut tout lire". Ben non, j'ai la flemme, na! Et je poste quand même. Si ça fait doublon tant pis.
Il me semble que dans plusieurs posts, il est confondu deux choses: le "bien-être du chien", c'est à dire la capacité du maître à offrir à son chien un cadre de vie le plus adapté possible; la "préservation" de la race par rapport à ses missions originelles.
Cela peut sans doute dépendre du caractère du chien (il serait illusoire de croire que les Borders sont tous coulés dans un même moule), mais je suis convaincu qu'un maître dynamique et ferme peut offrir à son Border un très bon cadre de vie sans que son chien ne voie l'ombre d'une patte de brebis...
Maintenant et indépendamment d'une pratique sur troupeau, une éducation canine mal menée, un anthropomorphisme simpliste peuvent mener à une situation catastrophique avec un chien appartenant à une race plus exigeante que d'autres. Bref, le Border chien de compagnie, c'est possible même si ce n'est pas l'idéal...
Par là-même, on voit une explosion du nombre de Borders familiaux, allant de paire avec un "besoin de nature" (conséquence paradoxale du développement d'une certaine sensibilité environnementale: on veut de l'authentique, quitte à ce qu'il ne le soit plus!). Et là, ça se corse: on ne peut que craindre que l'atavisme se perde. A moins que... A moins qu'il n'apparaisse deux filières: l'une détenue par les agris ne vendant leur chiens que sur un réseau pro, s'en tapant royalement de la confirmation, le bouche-à-oreilles suffisant à affirmer la valeur d'un chien. Bien sûr, quelques amateurs initiés et éclairés auront toujours accès ce vivier, mais les non-pros devront alors se contenter de la seconde filière: du Border (d'allure Border disons...) issu d'une portée approximative née dans un appartement de la montée d'à côté, au Border issu de parents confirmés dont les maîtres pratiquent le troupeautage dominical...
J'ai déjà exprimé mon avis sur la question dans un autre post, mais je persiste à affirmer que si j'offre à ma chienne une vie que certains chiens de ferme pourraient envier ("échange troupeau de moutons contre vie sportive mais douce"!), il me paraît certain que nous ne rendons pas service à la race en possédant des Borders en dehors d'une nécessité professionnelle.
Que les personnes dévouée et amoureuses de la race qui ont fondé ce forum par amour du Border me pardonnent, mais l'existence même d'un tel forum correspond à un succès d'estime de la race qui me semble mauvais signe...
Bref, dans quelques années, nous ne parlerons peut-être plus du Border, mais des Borders: le "Border collie" et le "Border agri"!
Ceci dit, peut-être tout le monde y trouvera alors son compte, l'important étant que les agriculteurs disposent toujours d'un outil (eh oui... mais on peut avoir beaucoup d'affection et d'estime pour un bel outil intelligemment adapté aux besoins de son détenteur...) efficace qui demeure le fruit d'une sélection réelle, c'est à dire toujours confrontée à la réalité quotidienne du terrain.
:trisounet:
Oncle Fritz

Les 3M,quand tu es allée au troupeau tes chiens ils étaient calmes?ils ont travaillé dans le calme?
Pourquoi à l'agility ce serait différent?
La motivation est la même ,elle est même plus forte au troupeau,et pourtant les chiens travaillent dans le calme.

Et juste une précision :je n'ai pas pris un border pour faire du troupeau ou de l'agility.
Je fais du troupeau et de l'agility parce que j'ai un border,j'en voulais un ,j'assume mon choix en lui donnant les moyens d'avoir des activités et du troupeau.

A force de lire les différents messages, je constate tout de même que nous avons tous pris un Border pour des raisons différentes, mais malgré tout, la plupart de nos amours sont bien équilibrés dans leurs têtes et dans leurs pattes. Les uns par leur travail au troupeau, les autres par l'activité qu'on leur propose.

Mais bon, vous me connaissez maintenant, et je reste de l'avis que le Border est un chien de travail, mais pas seulement au troupeau (qui est sa raison primaire de vie), mais dans n'importe quel travail où il doit utiliser son physique et sa force mentale (comme par exemple l'agility, le flair, l'OBR, le frisbee, etc... )

Le déneigement est-il une bonne activité pour un border, Shapka ?

Je n'ai pas tout, c'est bien trop long...

Mais moi je reste sur mon idée que l'on devrait faire comme pour les BBT, lignée travail et lignée beautée, comme ça les personnes qui veulent le jolie chien de canaper et faire quelques ballades sauront ou le trouver tandis que les utilisateurs, agilityste ou autre personne amoureuse du border collie actuel garderons la race intacte.

C'est comme cela que ça marche en Angleterre avec le Kennel Club et l'ISDS et je trouve ça très bien.
Après ce n'est que le fond de ma pensée.

ucal a écrit:

Je n'ai pas tout, c'est bien trop long...

Mais moi je reste sur mon idée que l'on devrait faire comme pour les BBT, lignée travail et lignée beautée, comme ça les personnes qui veulent le jolie chien de canaper et faire quelques ballades sauront ou le trouver tandis que les utilisateurs, agilityste ou autre personne amoureuse du border collie actuel garderons la race intacte.

C'est comme cela que ça marche en Angleterre avec le Kennel Club et l'ISDS et je trouve ça très bien.
Après ce n'est que le fond de ma pensée.

L'un des problemes Ucal, c'est que ce que tu presente ne va pas avec les conseils que certains donne sur le forum: si tu veux faire de l'agility ou autre activite qui peut motiver mentalement le chien, mais n'est pas interesse ou attire ( et dans beaucoup de cas parcque les gens ne connaissent pas cette activite) le troupeau, les membres du forum semblent poursser les gens a prendre d'autres races.


Dans l'ensembles, je suis d'accord avec toi...sauf que je n'aime pas DU TOUT les chiens de "show" quelques soit la race, ca va contre me "philoophie" je prefere aux "show" dogs les bons batard et les chiens de ferme (!)

DUR à celle... a écrit:

Wolfen38 a écrit:

Fais chier, j'aurais bien aimé débattre avec vous, mais me palucher six pages de posts à rallonge, j'ai pas le courage.....

Ben moi, j'ai lu les 2 premiére et les 2 derniére!
Et je me suis dit: "Didier, ne te mèle pas de ça, c'est une question pour les "quiches", ça va encore une fois te retomber sur la tronche!"

J'ai bien fait, hein?

C'est biem la premiere fois que tu n'essaies pas de metttre la pagaille dur a celle!!!!! tu vieillis? ou tu deviens sage en lisant les postes des quiches????