Jadis

Dans l'ancien temps ^^ les bergers mettaient leur jeunes au boulot avec un vieux expérimenté pour leur apprendre le boulot.

Je veux pas faire pareil hein !
Juste que j'aimerais en savoir plus sur cette ancienne méthode.
Pourquoi ? comment ? résultat ?

J'ai quand même un doute.Il va agir pas mimétisme ,mais auras t'il l'esprit d'initiative?

:trisounet: d'ou la question !
Surtout en border ( mais le fesaient ils avec le border ? ) vu comment les jeunes "troupeautent" les vieux ... ils devaient, dans ce cas, bosser sur leur ainés et pas sur le troupeau ?!

Bref ... Susu, laisse les pros répondre ^^

Ok j'me casse

Mon grand père était berger et me racontait que jadis, ils attachaient le jeune chien à l'adulte pour qu'il suive ...

Merci. Mumu

Oui, Chris, ça fait partie de ce que j'ai lu.

Moi je l'ai vu faire sur des bergers de la région mais ils sont anti borders ce sont souvant des baucerons ou croisés bauc..
Moi je n'aime pas trop le concept car le chien ne comprendrait trop peu l'impact qu'il a ,et de plus, étant mis jeune se déclencherait peut être + tard.

j'ai vu faire avec un vieu chien, qui bosse jusqu'à ce que le jeune ce déclare, puis il fait le gros boulot, le jeune suit ou glande à côté. Puis petit à petit la place est laissé au jeune, le vieu restant pour récupérer.

c'est vrai qu'avec le border ça marche moyen car le jeune a tendance à se fixer sur le vieu au lieu des bêtes, d'où la méthode du cercle que l'on utilise aujourd'hui.

Mais avec d'autres vieilles races bergères, qui se fixent plus sur les bêtes et moins sur le mouvement ça fonctionne assez bien si le vieu est bon. car les chiens sont naturellement attirés par les animaux et non sur le mouvement rapide. l'imitation fonctionne alors super.

mais le border c'est le contrôle du mouvement qui le motive c'est pas pareil.

Moi j'en ai vu l'exemple avec un ami Berger il en a les vieux qui bossent enfin si on peut appeler ça "bosser"et les jeunes je suis étonné parce qu'ils foutent rien si, ils suivent le groupe mais j'ai pas vraiment l'impression qu'ils savent pourquoi!! enfin bon c'est dommage quand meme!

De nos jours, un berger qui veut avoir un chien réellement formé ne va pas avoir de mal à accéder, s'il le désire, à des stages de formation avec des personnes qui ont des connaissances avérées sur la démarche à suivre.
Sans prendre les anciens pour des cons, je me demande si la notion de "pédagogie canine au troupeau" n'est pas toute récente et ne correspond pas à l'arrivée du Border (comme le dit Kimi): avant, le chien savait bosser ou ne savait pas - il savait imiter les vieux chiens ou ne savait pas le faire. Je ne suis pas certain que l'idée que c'était au maître d'apprendre à son chien à travailler sur un troupeau était tellement affirmée... J'ai eu une chienne, croisée briarde, dont la mère allait être abattue par son propriétaire d'un coup de fusil parce qu'elle ne "savait pas travailler les moutons", avant d'être sauvée par une bonne âme.
Existait-il, il y a trente ans, des stages de formation au dressage d'un chien de troupeau pour les agriculteurs?
S'il y a un "ancien" sur le forum, travaillant dans le monde agricole, il pourra nous éclairer!

Oncle Fritz

Oui oui.
Ce post n'est pas là pour critiquer les méthodes, mais pour les connaitre.

Justement, on peut se demander si le fait de mettre les jeunes chiens en situation de copier les vieux chiens n'est pas plus une réponse à une absence de méthode qu'une méthode en soi. A la place d'absence de méthode, on pourrait aussi dire économie de méthode: quand on manque de temps pour faire un dressage systématique, un tel procédé qui ne demande aucune intervention -ou très peu - du maître, peut paraître séduisant.

Oncle Fritz

Je pense que tonton veut dire que vu qu'ils n'avaient pas de "vraies" méthodes, bein, ils fesaient comme ils le sentaient.

C'est ça ?

Oui, c'est ça, comme ils le sentaient et comme ils le pouvaient... J'ai tendance à imaginer que l'on faisait surtout confiance à l'instinct du chien à une époque où la cynophilie n'avait pas encore trop abîmé celui-ci et où le chien conservait avant tout un rôle utilitaire.
Il y a un autre point, mais là encore il faudrait qu'un berger de métier s'exprime: les besoins en dressage d'un chien travaillant en exploitation et d'un autre pratiquant la compétition ne sont pas les mêmes. Le travail en exploitation, n'est-ce pas la répétition des mêmes "gestes" (pour le chien comme pour le berger) dans les mêmes lieux? On peut se contenter d'un dressage sommaire (le chien saura se dépatouiller en ce cas de situations plus complexes si ses qualités initiales sont fortes...). D'autant plus que les bêtes et le chien se connaissent bien.
La compétition - et la majorité des compétiteurs, bien heureusement, sont des exploitants agricoles - nécessite un dressage bien plus pointu, celui qui fera la différence.
C'est pourquoi j'ai tendance à croire que la notion de dressage au troupeau est très contemporaine et qu'elle date peut-être bien de l'apparition de la compétition. Avant cela, je suppose que l'on était plus dans le laisser-faire (compter sur les aptitudes naturelles du chien ainsi que sur un éventuel mimétisme) et dans un apprentissage empirique, sur le tas, plus ou moins bien mené en fonction de la sensibilité du berger, mais ne faisant pas vraiment l'objet d'une démarche progressive.
C'est une hypothèse, Vanda, pas une affirmation. Et elle n'a pas pour objet de nier le savoir des anciens, qui étaient peut-être tel qu'il pouvaient se contenter de chiens qui apprenaient leur métier avec les années, comme ça allait.
Oncle Fritz

Interessant ! merci tonton ^^
Oui, ça serait cool qu'un berger s'exprime

Oncle Fritz a écrit:

Il y a un autre point, mais là encore il faudrait qu'un berger de métier s'exprime: les besoins en dressage d'un chien travaillant en exploitation et d'un autre pratiquant la compétition ne sont pas les mêmes. Le travail en exploitation, n'est-ce pas la répétition des mêmes "gestes" (pour le chien comme pour le berger) dans les mêmes lieux? On peut se contenter d'un dressage sommaire (le chien saura se dépatouiller en ce cas de situations plus complexes si ses qualités initiales sont fortes...). D'autant plus que les bêtes et le chien se connaissent bien.
Oncle Fritz

je pense que tu as tout à fait raison sur ce point.
Quand on est allé chercher titus, il y avait ses parents pas loin,on discutait avec la fermière qui d'1 coup nous fait: "c'est l'heure de rentrer les vaches!", on était dans le "jardin" devant la maison, à droite il y avait l'étable, et devant une pente avec 1 grand champ en bas où étaient ses vaches.
qu'est ce qu'elle a fait la fermière? elle a regardé le papa de titus et elle lui a dit" va chercher les vaches" point c'est tout....
il est parti à fond de train dans le champ d'en dessous et en moins d'1 minute il avait rangé les 30 vaches environ dans l'étable, sans 1 seul ordre, sans que meme la fermière ne jette un oeil....
c'était ce qu'il avait appris à faire, le stop droite gauche etc jamais entendu parler, l'aurait pas été bon en concours, mais il fait son boulot....

Oui c'est sûr qu'il y a deux chiens différents, le chien de troupeau ferme et le chien de troupeau concours. Mias on peut aussi allier les deux, cela dans le dressage du chien.
Sur un entrainement je vais gaver mon chien de pousse, droit , gauche alors qu'en déplacement c'est amène un point c'est tout . On le sent aussi dans le chien qui se comporte différement. Il brasse, chose qu'il n'a jamais le droit de faire en entrainement et l'idée ne lui passe même pas dans la tête, il rafute, donne des coups d'épaule !!

Et le Titus lui, il ramène quoi maintenant ?

je crois aussi qu'avant les troupeaux étaient moins important et effectivement on comptait sur le savoir faire naturelle du chien. qui soit dit en passant devrait toujours être le cas ! il est totalement abérrant de devoir apprendre à un chien a avoir une belle recherche, c'est inné s'il est bon.

et je crois au contraire que l'on perd beaucoup à apprendre trop tôt des ordres directionnels, surtout à les utiliser ! c'est vrai que les formations ont commencé avec le border car celui ci, si on le laisse faire n'est pas vraiment le top dans le sens où il va généralement trop vite et bouscule les bêtes ce que nos anciens chiens de berger savaient respecter d'instinct ! et ce que nous sommes en train de perdre ....

par contre le border est le top pour répondre à des ordres précisement et efficacement, ce qui est plus demandé aujourd'hui, car le travail a changé. et tu sais ton border qui sait aller chercher les vaches, il vaut contrairement à ce que tu indiques 10 fois plus qu'un border de compète, car ce chien là, tu le formes un peu plus (ce qu'il est peut être d'ailleurs) et il est excellent.

pour moi un chien de troupeau doit savoir bosser seul la majorité du temps, et être pointu les rares fois où tu en as besoin, pour rentrer les bêtes dans une bétaillère, trier un lot ... mais au moment de la traite, tu parts préparer ta salle de traite et tu demandes au chien d'aller chercher le troupeau, à lui de se débrouiller, et de les maintenir dans l'air d'attente le temps que tu commences et que tu viennes fermer les barrières, le temps qu'il faut, 15mn,30mn où 1h ... il ne doit pas avoir besoin du maître pour renforcer un ordre, lui dire de regarder derrière, d'aller ici où là. il doit se débrouiller pour faire le tour de la parcelle, même si elle fait 5 hectare.

vous pensez trop que le chien de troupeau bosse comme lors des stages, ou des compétitions. les ordres sont les mêmes, mais le fermier il s'efface. moi j'ai 80 laitières, si je suis devant je suis à plus de 80 voir 100 m du chien sur les petits chemins. je ne vois pas le chien, il est seul face à son boulot, il doit trouver seul la solution à sa fonction.

et je crois que vous oubliez aussi une chose c'est qu'avant se sont les enfants qui gardait le troupeau avec le chien pour l'aider, et la relation enfant/chien était forte, le chien 'était pas si ignare que vous le pensez. ils maitrisaient beaucoup d'ordre mais pas de la même façon. mon grand-père, quand il avait 10 ans, son chien savait les directions (pas l'ordre mon grand père ne connaissait pas lui-même droite et gauche) au geste, il savait regarder derrière lui, et retourner au champ lui chercher sa veste si une fois rentrée il se rendait compte qu'il l'avait oublié et qu'il allait prendre une rouste ... mais c'est clair la formation était au feeling du gamin, mais comme encore aujourd'hui même si elle est normée.

et un bon chien, finalement doit savoir d'instinct allez chercher un troupeau et le ramener à son maître et ceci sans aucune formation, où alors c'est que son instinct "troupeau" n'est pas le top. ensuite tu fignoles pour faire plus précis avec des ordres de direction.

beaucoup d'ancien chien de ferme faisait les choses en symbiose avec le maître, mon associé bossait avec un BA il y a 25 ans (i avait une 15ène d'année), il pouvait retirer une vache d'un troupeau de 35 bêtes alors que sa chienne n'avait que le stop et son nom. mais il suffisait d'amener le chien près de la vches en question, et elle comprennait, puis se débrouillait ayant compris ce que son maître attendait d'elle, et ceci à force de le suivre, ils se comprennaient tout simplement.

Il ressort de ton témoignage, Kimi, que ce qui est essentiel pour un chien de ferme est l'autonomie dans le travail: savoir travailler pour le maître sans le maître... Le reste est la "connaissance" que le chien acquière, au fil des mois et des années, de son boulot et du type de tâches qui lui sont demandées. Je n'ai pas du tout établi d'échelle de valeur entre le chien de ferme et le chien de compét' (la très grande majorité des chiens de compét' étant de toutes façons des chiens de ferme...): pour le fermier, un chien capable d'aller bouger un groupe de bestiaux récalcitrant au fond d'un champ a évidemment plus de prix qu'un chien ayant un dressage plus pointu mais qui ne serait pas capable de lui rendre les services de base dans l'exploitation. Nous n'avons surtout pas avancé que les chiens étaient ignares dans le temps. Au contraire, ils devaient être capable d'apprendre leur métier plus ou moins seuls, sur le tas, ce qui nécessite au contraire un bon sens d'adaptation et du courage, bref la meilleure forme d'intelligence que l'on peut attendre d'un chien de travail. La question était plutôt: peut-on estimer que le mimétisme du jeune chien sur le chien formé est réellement une méthode d'apprentissage?
Le rôle des enfants dans les fermes étaient également différent. Ma grand-mère parle encore d'une vache égarée qu'elle était allée chercher au champ après un orage. Quand elle a donné un coup de bâton, la bête s'est effondrée, foudroyée... Le chien de berger, c'était souvent eux, ou eux et le chien de berger.
La taille des troupeaux change beaucoup la donne, tu as raison. Une amie, bergère sur la commune, n'utilise que très peu sa chienne (qui de toutes façons a été habituée sur grand troupeau...) pour son groupe de 60 brebis (agneau de pré salé). Elle accepte que je fasse travailler ma chienne sur ses moutons à partir du printemps (en échange, je veillerai sur les bêtes quand elle s'absentera) mais c'est par sympathie, pas par besoin. Les clôtures électriques ont aussi beaucoup changé la donne, les bêtes étant moins souvent manipulées (exeptées les laitières).
De ce point de vue, ne peut-on pas considérer que les chiens de ferme d'aujourd'hui font un boulot plus difficile que leurs aînés: troupeaux de plus grande taille, bêtes moins malléables?

Oncle Fritz

une chose est sûr ce ne sont plus les mêmes chiens exactement. le chien de base ok, c'est le même mais c'est vrai que l'on a besoin de chien plus performant comme le border, il remplace le salarié que l'on ne peut payer.

Et je pense que le mimétisme fonction pour le travail de base, mais pas avec le border.
juste un exemple, j'ai répéré une chienne berger savoyard il y a qq années, elle avait alors 4 ans et était une chienne de ville très timide. pour l'apprivoiser je les trainé avec moi partout. quand on allait chercher les vaches elle venait, regardait le border partir mais restait avec moi devant, puis elle a commencé à partir sur une 20ène de mètre derrière le border, puis revenait avec moi devant. Petit à petit elle a suivi le border de plus en plus loin, jusqu'au jour où elle a fait le tour du champ avec elle, sauf qu'ensuite elle a doublé les vaches pour me rejoindre devant (avec une belle pagaille et beaucoup de boulot pour la border pour récupérer les bêtes qui avaient fait demi-tour). ensuite elle est restée derrière avec la border et aisni en qq semaines, et sans aucun ordre, juste un laissé faire, elle a su ramasser le troupeau, 2 mois plus tard je pouvais faire rien qu'avec elle.

je ne considère pas ça comme du dressage, juste réveiller l'instinct qui était là. la border lui a donné confiance. mais là s'arrête l'apprentissage, le reste je pense qu'il faut travailler.

et comme je le dis plus haut, avec le border je crois pas cela fonctionne bien, car lui il se fixe sur sur ce qui bouge le plus, donc finalement le vieu chien, pas le troupeau.

mais bon cela reste mon expérience, et dans d'autres régions le travail est différent, ici c'est uniquement le travail sur bovin, rien a voir avec celui sur ovin.

kimi a écrit:

et tu sais ton border qui sait aller chercher les vaches, il vaut contrairement à ce que tu indiques 10 fois plus qu'un border de compète, car ce chien là, tu le formes un peu plus (ce qu'il est peut être d'ailleurs) et il est excellent..

en fait je ne voulais pas porter de jugement , je n'ai pas dit qu'il valait moins, bien sur qu'il vaut plus pour ses maitres! et qu'il en faut du carafon pour aller chercher 50 vaches! je voulais juste de dire comme toi tu le dis, qu'il savait bosser seul, se débrouiller, qu'il n'avait pas besoin de son maitre pour rentrer les vaches.

Uzo a écrit:

Et le Titus lui, il ramène quoi maintenant ?

euh ....il ramène sa fraise?????!!!!!