pourquoi le mordant

ce post est super intéressant, j'ai appris beaucoup de chose aujourd'hui, merci Kaki et Banzaï

pour nous à la maison on joue souvent à tirer parce que je trouve que ce jeu permet une grande intéraction entre le chien et son maître, et qu'il adore, mais c'est vrai que depuis qu'il a appris à arrêter de nous mordre et à contrôler ses morsures, il ne nous mord plus et même quand il monte en excitation il ne vise que la corde et pas nos bras...

mais maintenant je vais faire en sorte de gagner plus que lui et de finir la séance sur moi qui gagne!

Pour l'histoire de "faire gagner" tout dépend ce que l'on recherche, en général on fait toujours gagner un chiot au moment du débourrage (tout en augmentant la difficulté) pour qu'il se sente fort et renforce sa confiance en lui.
S'il perd toujours, il se découragera en pensant que de toutes façons ce type en face de lui est non seulement menaçant mais invincible, pire il risque d'en avoir peur.
Pour la petite histoire les chiens "n'aiment pas" les facteurs simplement parce que ce facteur vient à la grille/porte, le chien aboie et le facteur s'en va, le chien interprète ça comme le fait qu'il est très fort et fait fuir l'intrus, le métier de facteur, son uniforme, le chien s'en fiche, il réagit au comportement, il gagne à tous les coups donc il se sent fort face à cet inconnu.

Même en jouant à la maison on laisse presque (parce que c'est bien aussi qu'il se bouge pour gagner) toujours le chiot gagner, ensuite quand le mordant est bien en place avec les cessations qui vont avec, c'est moins important.
Aucun chien de Ring que je connais n'a jamais remis en cause sa place dans la hiérarchie en jouant à ce style de jeu.

A mon humble avis il n'y a pas de raison d'avoir peur qu'un chiot devienne le chef en jouant avec lui de cette façon, à partir du moment où c'est le maitre qui décide du début et de la fin et qui dirige les opérations.
Bon je reconnais que pour nous c'est devenu tellement naturel de jouer comme ça avec nos chiens qu'on ne se pose pas de question ^^

attention à ne pas trop tirer tant que la dentition n'est pas fini

A props de laisser un chiot gagner, je ne parle évidemment pas du débourrage d'un futur chien de ring ou autre discipline de prise puisque par ailleurs on va instaurer un hiérarchisation had hoc de la relation,via l'ensemble du dressage, débourrage où , je l'ai di, on laisse systématiquement le hiot gagner spécifiquement pour qu'il se sente le plus fort.
Non, là, je parle de jeu au quotidien entre un chien et son maître...

C'est précisément dans la relation à travers le jeu que se construit une des parts les plus importantes de la socialisation du chiot.

qu'il s'agisse de jeu, de câlin, de bouffe , de déplacements etc... on a toujours intérêt à signifier au chien que ce n'est pas lui qui décide, quand, comment et surtout, qu'il n'est pas le plus fort, à la fin. question de langage canin. C'est même quelque chose de fondamental..
pour reprendre l'exemple du facteur, laisser le chiot/chien gagner systématiquement ou plus souvent qu'à son tour, c'est lui signifier qu'il est plus fort que son maître.
Or ça, c'est vraiment hiérarchiqemen un truc qu'il ne doit jamais même imaginer!!!
le laisser gagner encours de séance oui, pour qu'il se sente fort, et gagne confiance, mais pas à la fin, pour qu'il sache bien que même s'il est fort, c'est son maître le plus fort des 2.
Une condition siné qua non à lui faire reconnaître son maître comme digne supérieur hiérarchique.

oui, on est d'accord là dessus, ce que je voulais dire c'est que même dans le jeu il faut aussi le laisser gagner (pas forcément tout le temps pour que justement il sache bien qu'il joue à mordre, tirer selon notre bon vouloir), mais c'est à adapter selon le caractère du chien.
Le teigneux ou chien à tendance fortement dominante aura besoin de moins gagner ou avec un encadrement plus strict pour comprendre qu'il n'est pas question qu'il prenne la place du chef, le chien craintif au contraire aura besoin de gagner très souvent pour prendre confiance en lui, etc.

mais pourquoi certaines races sont autorisées au mordant sportif et pas d'autre?

Le cas général est le suivant:
pour chaque race, c'est le club de race qui décide si, oui ou non, les critères que permettent de développer les disciplines mordantes sont utiles et en adéquation avec la sélection de leur race ou pas.

de fait, la plupart des races sont dévolues à la compagnie, de nos jours, or, une discipline comme le mordant - et beaucoup d'autres - développe, par sélection un influx nerveux, une énergie, voire un BESOIN de travailler totalement incompatible avec une vie de chien sédentaire.

Oui et c'est surtout cette histoire de loi sur les chiens dangereux qui a amené le durcissement, alors que ceux qui dressent des chiens à mordre dans la rue n'ont jamais rien eu de commun avec ceux qui pratiquent le mordant sportif, mais ça rassure dans les chaumières...

je comprends mieux alors le border est autorisé parce que c'est un chien de travail ou pour d'autres raison?

si le border est autorisé à mordre, c'est sans doute que le club de race ne considère pas que les aptitudes sélectionnées au mordant soient préjudiciables ou incompatibles avec ce pour quoi il est fait. Les disciplines mordants mettent en valeur et favorise des qualités telles que
- le courage/le sang-froid
- l'obéissance/la dressabilité
- l'agilité/l'habileté
- l'influx nerveux/dextérité/rapidité de réaction

bah le mordant aussi, qui ne sert à rien au troupeau mais dont le travail n'est pas incompatible ( un border qui fait du mordant sportif ne mord pas plus qu'un autre au troupeau)

mais attention, le border est autorisé à pratiqiuer des disciplines mordantes, a ne veut pas dire qu'elles sont sélectives pour lui. Sa sélection doit se faire au troupeau.

chefdu17 a écrit:

j'aimerai savoir pourqu'oi vous faites faire du mordant a votre chien? et ce que ca leurs apportent?

tu peux te poser la même question pour toute les autres disciplines ! la réponse sera la même , faire travailler le chien pour son épanouissement . sinon la pratique du mordant améne en général une prise en gueule ferme avec une musculature importante des maxillaires , du cou , etc ... ce qui en cas de conflit occasionne des blessures nécéssitant le véto ou le toubib . autrement pour reprendre ce qui a été dit , le mordant en soi n' est pas dangereux à partir du momment ou on ne sort pas du cadre sportif ( éducation , structure, moniteur adapté , respect des régles )

Citation :

sinon la pratique du mordant améne en général une prise en gueule ferme avec une musculature importante des maxillaires , du cou , etc ... ce qui en cas de conflit occasionne des blessures nécéssitant le véto ou le toubib

Demande à n'importe quel ringueur, tous préfèreront si un jour ils doivent être mordu par un chien l'être par un chien entrainé au mordant sportif et non un chien inconnu dans la rue parce que :

- le chien entrainé au mordant sportif connait un ordre de cessation donc ca durera moins longtemps (faut encore qu'il accepte de mordre un civil donc sans le costume, demandez à un de nos chiens qui n'est pas déconditionné civil comme les chiens de l'armée ou de sécurité, il nous regardera betement genre mais y'a rien à mordre là-bas, elle est où la toile ?)

- le chien justement a une prise en gueule très stable, il ne déchiquète pas, il mord et tient sa prise, il ne secoue pas en tout sens, donc les plaies sont plus nettes et occassionneraient moins de dégâts.


Et sinon, perso je regrette pour mon foufou poilu que le club de race ait interdit le mordant aux bearded pour une sombre histoire de déformation de dents sans fondement, parce que pour l'avoir testé avec mes autres chiens, ca apporte une stabilité de caractère et un controle de son chien vraiment, mais vraiment très appréciable.

+1 avec titluciole.

+ 1000000 avec titlulu !

C'est pour cette raison que le Bearded n'a plus le droit de mordre ???? Sont un peu bête parfois les gens de certains club de race ^^

Pour le gagner/perdu, tout dépend de ce qu'on considère comme être gagnant ou perdant.

C'est vrai qu'avec nos chiens ringueurs ou exotiques qui suivent le mouvement parce qu'on joue avec eux comme avec les autres, on les laisse "gagner" toujours, même dans le mordant plus vieux. On joue beaucoup au tire-tire avec une corde, un jouet, un baton, nos pantalons ou nos sweats, la serpillère. On joue sans arrêt à ca, et jamais, non jamais on s'est posé la question de savoir qui gagnait entre lui et nous de manière statistique. En calculant la proportion idéale voire en n'accordant jamais la chance au chien de gagner l'objet. Je crois que ca nous traverse jamais l'esprit. Pire, on le fait encore plus gagner quand on lui apprends pour jouer à garder l'objet. Une fois qu'il a gagné la corde ou le boudin, on fait mine d'approcher en hésitant et dès qu'il "garde"/ aboie / avance / morde on recule l'air apeuré comme s'ils étaient des vrais tueurs, juste pour leur donner confiance dans leur pouvoir sur nous. T'as vu comment je suis fort moi ! . Horreur hein ? Ben euh nan, parce que c'est un jeu, juste un jeu, comme le mordant. Newton c'était son jeu préféré, et dès qu'on arrêtait, il allait cherché son boudin et se coucher avec à nos pieds pour qu'on continue à jouer à essayer de lui prendre. Il ne gardait pas, il ne s'appropriait pas l'objet en le défendant tout crocs dehors comme un chien peut le faire avec son os, il jouait avec nous à garder son boudin, en remuant de la queue. Il était dans une intéraction avec nous toujours, pas dans une confrontation. Et puis je sais pas, je pense qu'ils voient que ce n'est pas sérieux, parce que quand je fais mine de vouloir récupérer un boudin et de m'enfuir, j'ai pas la même attitude que quand je suis décidé à récupérer mon bien.
C'est à mon sens toute la différence.

Mais, parce qu'il y a un "mais", même s'ils gagnent toujours pour renforcer leurs confiances indéfectibles en eux-même. Mais y'a des règles :

- on ne mords pas la peau en jouant au tire-tire ou si on le fait, on le fait sans serrer, sans faire mal
- on ne s'excite pas, si on s'excite trop le jeu s'arrête
- et quand le jeu est fini, qu'on doit récupérer le boudin/lacorde/le bout du pantalon, ben on doit pouvoir le récupérer facilement (c'est comme si je demande un descend de mon lit, faut obtempérer sans broncher et immédiatement).

Et à côté de ces jeux là, on apprends au chien à donner, à pouvoir nous laisser récupérer n'importe quoi, n'importe où.

On est gagnant dans le sens où c'est nous qui fixons les règles et qu'on les fait respecter. Les règles sont plus souples que celles normalement édictées par jesaistropqui... comme pour comment les chiens doivent manger, où ils doivent dormir, s'ils peuvent ou pas entrer dans une chambre, nos chiens ont le droit de nous mordre et de gagner au tire-tire, de monter dormir sur notre lit MAIS les règles existent et DOIVENT être obligatoirement obéies. C'est en ce sens que je suis chef et que je gagne à tous les coups



Uzo oui... parce que dans le standard y'a marqué que les chiens doivent pas avoir je sais plus quoi à la machoire (ni prognate, ni rien) comme dans TOUS les standards, même du malinois ou du berger allemand... mais ca ils veulent pas le voir. Donc quand j'étais au comité de race, on m'expliquait que le mordant déformait les machoires, les dents, ce qui étaient gênant ensuite pour les expos vu le standard... Raaaaa les chiens de beauté, tout un plaisir :'(

Citation :

On est gagnant dans le sens où c'est nous qui fixons les règles et qu'on les fait respecter. Les règles sont plus souples que celles normalement édictées par jesaistropqui... comme pour comment les chiens doivent manger, où ils doivent dormir, s'ils peuvent ou pas entrer dans une chambre, nos chiens ont le droit de nous mordre et de gagner au tire-tire, de monter dormir sur notre lit MAIS les règles existent et DOIVENT être obligatoirement obéies. C'est en ce sens que je suis chef et que je gagne à tous les coups Wink

très intéressant c'est comme cela que je voyais les choses sans arriver à l'expliquer merci à toi

titluciole a écrit:

Citation :

sinon la pratique du mordant améne en général une prise en gueule ferme avec une musculature importante des maxillaires , du cou , etc ... ce qui en cas de conflit occasionne des blessures nécéssitant le véto ou le toubib

Demande à n'importe quel ringueur, tous préfèreront si un jour ils doivent être mordu par un chien l'être par un chien entrainé au mordant sportif et non un chien inconnu dans la rue parce que :

- le chien entrainé au mordant sportif connait un ordre de cessation donc ca durera moins longtemps (faut encore qu'il accepte de mordre un civil donc sans le costume, demandez à un de nos chiens qui n'est pas déconditionné civil comme les chiens de l'armée ou de sécurité, il nous regardera betement genre mais y'a rien à mordre là-bas, elle est où la toile ?)

- le chien justement a une prise en gueule très stable, il ne déchiquète pas, il mord et tient sa prise, il ne secoue pas en tout sens, donc les plaies sont plus nettes et occassionneraient moins de dégâts.


Et sinon, perso je regrette pour mon foufou poilu que le club de race ait interdit le mordant aux bearded pour une sombre histoire de déformation de dents sans fondement, parce que pour l'avoir testé avec mes autres chiens, ca apporte une stabilité de caractère et un controle de son chien vraiment, mais vraiment très appréciable.

je te sens énervé , c 'était pas mon but je vais donc préciser :ta théorie sur les morsures des chiens de rue date d' un paquet d' année , elle a été formulée pour donner du crédit aux disciplines de mordant face aux autorités c' est pourquoique tous les chiens pouvaient mordre LOF et NON LOF . tu parles du chien sportif qui lâche dés qu'il y a une céssation c' est en partie vrai mais si comme moi tu as pratiquée le ring , tu sais que le " tarde à lacher " est fréquemment coché sur les feuilles de pointage .quand aux morsures , je parle de prise en gueul ferme donc avec percussion donc avec dégâts c' est comme ça que mon tervuer a mordu l' homme d' attaque au pectoral gauche et lui a arraché le téton et le muscle ( il n' avait pas mis la veste car mon chien était en bas , mais là il me l' avait chauffé )de plus tu dis que " le chien ne secoue pas en tous sens " je sais pas comment tu travailles , mais nous tout petit n les mets au chiffon et le chiot tire pour gagner , ensuite on les mets au harnais avec élastique et là encore ce qui est travaillé c'est la puissance la prise engueule et l' arrachage de la jambiére donc coup de tête et quand il est dans la toile si ses appuis sont bons il tire . il, faut être réaliste , un chien à qui on a appris à mordre , mord fort ! tout omme kaki qui fait le parallélle avec les arts martiaux elle a raison sur un point : ça ne rend pas agressif mais si il frappe , il fera mal surtout si il a fait du sac oau point d' avoir les phalanges recouverts par la corne .

Citation :

. tu parles du chien sportif qui lâche dés qu'il y a une céssation c' est en partie vrai mais si comme moi tu as pratiquée le ring , tu sais que le " tarde à lacher " est fréquemment coché sur les feuilles de pointage

.


ah nan j'étais pas énervée, juste pressée parce que je répondais du taf et que je devais me dépêcher car c'était l'heure de la pause déjeuner :) Y'a aucun souci.

Pour le tarde à lâcher, un tarde à lâcher est compté à partir de combien de temps ? Ca se compte en secondes (parfois juste 1) et ca dure rarement très longtemps, beaucoup mais alors beaucoup moins longtemps qu'un chien lambda qui s'acharne sur un gamin et qu'on arrive pas à faire lâcher même en donnant des coups ou autres. Je ne parle pas des chiens qui se rebiffent par peur et vont de suite tout lâcher, reprendre lacher, sans serrer, mais de certains chiens qui tiennent leurs prises et s'acharnent parce qu'ils ont le cran de le faire et pris dans l'excitation ne s'arrêtent pas. Et faut déjà qu'il attrappe. Il m'est arrivée une seule et unique fois de devoir utiliser un "halte au pied" en urgence avec mes chiens qui entrainés par le groupe (6 autres chiens qu'ils ne connaissaient que depuis 3 jours) étaient en train de vouloir se jeter sur un plus vieux qui hurlait à la mort de douleur, les autres chiens ont tous mordus le vieux malgré les cris et les protestations des maitres, et ne se sont arrêtés que quand leurs maitres sont venus les décrocher manuellement. Mes deux chiens (les seuls) se sont arrêtés net dans leur élan à 1m du chien et sont revenus à mes pieds. Les autres n'étaient pourtant pas plus ou moins agressifs que les miens ou plus ou moins obéissant que les miens dans la vie de tous les jours.
Je ne dis pas que c'est magique et du 300% mais c'est un controle très poussé du chien qui est très appréciable en situation d'urgence et que des chiens qui n'ont jamais été confronté au fait de devoir obéir malgré une situation trèèèèèèèèèèès motivante (être en train de mordre à 30m de toi) ont très rarement, en tout cas dans ceux que j'ai rencontré.

Citation :

quand aux morsures , je parle de prise en gueul ferme donc avec percussion donc avec dégâts c' est comme ça que mon tervuer a mordu l' homme d' attaque au pectoral gauche et lui a arraché le téton et le muscle ( il n' avait pas mis la veste car mon chien était en bas , mais là il me l' avait chauffé )de plus tu dis que " le chien ne secoue pas en tous sens " je sais pas comment tu travailles , mais nous tout petit n les mets au chiffon et le chiot tire pour gagner , ensuite on les mets au harnais avec élastique et là encore ce qui est travaillé c'est la puissance la prise engueule et l' arrachage de la jambiére donc coup de tête et quand il est dans la toile si ses appuis sont bons il tire . il, faut être réaliste , un chien à qui on a appris à mordre , mord fort !

Ben ca fait toujours mal de se faire mordre, ca ca parait normal. Comme je le disais tout à l'heure, je ne parlais pas de pincement, de chien qui claque les dents dans le vide, saute, essaye de choper, relache, réessaye, et ne tienne pas leur prise, ce qui évidemment ne fais que peu de mal ou de dégats mais de chiens qui tiennent leurs prises. Je ne pense pas, mais je peux me tromper que ca soit juste de l'apprentissage, donc juste une question de chien qui a appris à tenir ou pas sa prise, mais aussi une question de race : un fox-terrier par exemple tiendra toujours plus facilement naturellement sa prise qu'un bearded collie (qui n'a aucune gueule naturelle en tout cas ceux que j'ai rencontré), de la raison du pourquoi il est en train de mordre entre mordre par douleur de type reflexe, une morsure de peur, et une morsure de prédation à un jogger je ne pense pas que ce soit identique en terme d'intention, du courage naturel du chien etc etc... Beaucoup de paramètres donc où on ne peut pas juste incriminé le fait d'avoir appris à un chien ou pas à tenir sa prise dans le degré de l'accident, d'ailleurs combien d'accidents très grave avec des chiens qui n'ont jamais appris à tenir leurs prises ?

Pour le secouage, un chiot secoue, un adulte beaucoup moins, enfin je sais pas les notres je les vois pas tenter de secouer les HA comme des pruniers latéralement, en permanence. Si je regarde dans mes chiens, quand ils jouent à tirer un jouet ou un boudin, tu as d'un côté ceux qui pratiquent le haut niveau et qui se contentent de serrer leurs prises et ne bougent pas, et de l'autre mes beardeds qui remuent dans tous les sens pour essayer de faire capituler l'autre mais qui n'arrivent à rien du tout. loool.
J'ai vu une fois un chien de ring mordre quelqu'un sans costume, pour le coup d'ailleurs c'était son maitre (et à mon sens et à son sens elle l'avait cherchée loool). C'était pour une défense du maitre, l'HA étant très proche physiquement de la maitresse, le chien déjà pas supra cool mais sans histoire, a eu ce jour là pour la 1ère fois de sa vie un collier électrique. Quand sa maitresse l'a bippé, il a eu mal et s'est rebiffé sur le 1er truc à portée de dent, le mollet de la dite maitresse. Il a planté les crocs profondément, et il a immédiatement relaché sans aucun ordre ni rien. Elle avait des bonnes traces, deux traces de crocs biens distinctes, un énorme bleu, mal, mais son mollet était intacte et hormis un coup de désinfectant ca s'est passé tout seul. Elle aurait eu beaucoup plus mal si au lieu de planter/relacher, il avait planté et secouer ne serait-ce qu'une fois latéralement le mollet. C'est mon unique expérience dans le ring en plus de 10 ans d'un chien qui mords un "civil".

Après dans le costume, les bleus de la percussions à l'arrivée font mal parce que ca arrive vite et fort, un crocs qui dérape et chope une main au vol ca fait mal même si le chien relache aussitôt, un chien qui chope au vol un bout de viande en haut embarqué dans son élan en retombant doit pouvoir effectivement se retrouver malencontreusement avec le dit bout de viande en gueule. Mais parle-t-on de chiens qui ont décidé réellement de mordre autre chose que la toile, de mordre le bonhomme qu'ils ont croisés dans la rue, le mome de la maison ou de loupés ?


Bon après, c'est juste histoire de discuter, parce que pour ca, faut déjà que le chien qui a appris à mordre la toile, morde effectivement autre chose que la toile. Et ca c'est pas gagné ! J'ai un bon ami avec qui j'ai débuté le ring qui a été homme d'attaque à la finale d'Aurillac. Il lui est arrivé une mésaventure avec un chien une fois qui illustre pour moi parfaitement ce qu'est un chien qui pratique le mordant sportif. Il faisait une valise à l'entrainement autrement dit pour ceux qui connaissent pas le chien était laissé seul à garder un panier en osier devant mordre l'homme d'attaque qui approche pour lui piquer. Cet ami est arrivé à moitié en marchant à 4 pattes (je crois qu'il a plus jamais retenté), et le chien face à cette attitude inhabituelle, en mordant à pris ce qui venait en premier : la gorge. En sentant que c'était pas la toile, il n'a pas serré et a été prendre la toile plus bas et mon ami homme d'attaque n'a absolument rien eu. Je trouve ce degré de maitrise du chien qui sait ce qui peut se mordre et ce qui ne peut pas se mordre, même s'il a un potentiel de force et de puissance impressionnant plutôt rassurant, plus rassurant qu'un chien moins fort qui ne sait pas faire la distinction entre l'interdit et l'autorisé, le dosage de sa morsure etc...

Chez nos chiens, mais surement parce qu'on le travaille notamment en jouant tout petits avec eux à les laisser nous mordiller les mains, la peau mais à le faire le plus doucement possible sans faire mal là où on les encourage à serrer quand c'est de la toile, la peau c'est sacré, on ne serre pas et si on la prends sans faire exprès sur un geste rapide de l'homme d'attaque, on relache aussitôt. C'est ainsi qu'on bosse en tout cas dans notre club.

J'ose juste fairec une petite irription dans votre post pour vous dire que mon mâle qui cassait les pattes ( tournait la tête -prise en gueule - tournait dans l'autre sens)des brebis et passé dans la toile par hasard (il y est allé tout seul sur un pantalon qui était posé au sol et on a tenté) Bref... Depuis il n'a jamais remordu !! Jamais !!
C'était vraiment un gros tueurau troupeau et mordait au moins 3 fois par passage !! Est ce le fruit du hazard ? Une coïncidence? En tout cas la chose est ¨^ure qu'il ne mord pas plus depuis !!!

Nan, sors pas Vanda !
C'est pas con comme question !
Bein, perso, les miens ne mordent ni plus ... ni moins

Bon d'accord je reviens
Mais ils mordent pour quelque chose ? Ou par pur défoulement comme le faisait le mien ?
Bon il y a sa lignée aussi qui fait des chiens très mordeurs aux bêtes Mais le mien a fait halluciner pas mal de gens par la violence de ses morsures Il mordait pour craquer les brebis ! Il m'a même fait une mise à mort à 5 mois !!! j'ai même réflechis à le vendre !

Ah oui !!!
Nan, les miens mordent pas les woolmarks comme ça !!!
Chadock, c'est parce que ... je gère mal ce jeune chien que je ne fais pas souvent bosser du coup
Uzo mord quasiment jamais.

ET ben depuis ....plus rien !!! J'ai halluciné et fait le rapprochement !!

Je sais que t'es fan ...je peux t'envoyer par mp un autographe si tu veux !

:petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:
OUI !!!!!!

bah sur mes 2 borders, celui qui n'en vient à la morsure ( et encore, c'est généralement du bluf) que hyper rarement , avec lui je crains rien il bosse vraiment à fond sur l'oeil, ben c'est celu qui fait du mordant.
Et je peux vous assurer qu'il a une belle prise et des entrées dufeu de Dieu. Mais aux moutons, c'est tout sauf un mordeur...