Blanc envahissant , confirmation et surdité

Caroline a écrit:

Supplete a écrit:

Juste une chose
Les bleus on en voit peu au troupeau car comme on l'as dit chais plus où ,il faut faire attention aux mariages,la couleur est moins reconnaissable au loin...tout un tas de facteur qui font que les anglais n'ont pas eu envie de se compliquer la vie et on donc axé leur selection sur le tri et le n&b.
Ensuite c'est une bête question de statistique sur 100 borders tu as 70 n&b,10 rouges,10 bleus merles et 10 exotique.
Il y a de forte chance que les n&b soient plus représentatifs.


De toute façon moi je m'en fout j'ai une blonde qui vole

et quand je pense que la dernière fois où j'ai vu des borders en expo de beauté il y avait 100% de noirs et blanc.... faut arrêter avec ces couleurs, à la fin ....

arreter, voir interdire la repro de merle entre eux, oui
arretter la repro dans le but de sortir du merle par mode, oui
mais arreter le merle, non, car il cette couleur fait partie integrante de la race

nounoursnanar a écrit:

Caroline a écrit:

Supplete a écrit:

Juste une chose
Les bleus on en voit peu au troupeau car comme on l'as dit chais plus où ,il faut faire attention aux mariages,la couleur est moins reconnaissable au loin...tout un tas de facteur qui font que les anglais n'ont pas eu envie de se compliquer la vie et on donc axé leur selection sur le tri et le n&b.
Ensuite c'est une bête question de statistique sur 100 borders tu as 70 n&b,10 rouges,10 bleus merles et 10 exotique.
Il y a de forte chance que les n&b soient plus représentatifs.


De toute façon moi je m'en fout j'ai une blonde qui vole

et quand je pense que la dernière fois où j'ai vu des borders en expo de beauté il y avait 100% de noirs et blanc.... faut arrêter avec ces couleurs, à la fin ....

arreter, voir interdire la repro de merle entre eux, oui
arretter la repro dans le but de sortir du merle par mode, oui
mais arreter le merle, non, car il cette couleur fait partie integrante de la race

mais enfin, où j'ai dit qu'il ne devait plus y avoir de merle?

le "faut arrêter avec ça à la fin" c'est faut arrêter de dire des conneries....à la fin...

Blueeyes2 a écrit:

pat a écrit:

Blueeyes2 a écrit:

à 2 mois tu choisis pas un chiot sur sa potentielle vitesse mais bien sur son physique, encore tu m'aurais dit son caractère ça passe mieux, quand on achète un merle, l'on achète parce qu'il est merle de la même façon que j'ai choisi moi d'avoir des noirs et blancs et un rouge Heu non j'ai choisis Blue parce que c'était un border avant toute chose et que j'aimais leurs attitudes de troupeauteur! Evidemment que j'aime bien le merle parce que c'était plus pour correspondre à ma personnalité! Ba oui un merle dans ma régional y en avait que 1 ouah sacré agilitiste ils ont pas assurés en prenant tant de N&B!!les stats tu les as devant les yeux il te suffit de regarder le fond d'écran du forum
Ahhhh ce sont des stats scientifiques ça!! Je vais en parlait au professeur pour dépister les maladies rares peut etre qu'on s'embrouille alors que la réponse est sous notre nez!! Le fond d'écran pour moi représente une majorité de couleurs du border collie et incroyabbbble il y a plus de N&B pffff....
Non et je n'en aurais jamais parce que physiquement je n'aime pas Ahhh ba tout s'explique!!!
déjà fait j'ai un chien d'une race très particulière Dis moi laquelle alors si vraiment toi tu ne te fis pas à l'effet mode!!!
ceux ne sont pas des préjugés, juste des constations et ça ne concerne pas que l'agility on te donne le choix entre 2 chiots un petit corniaud qui ne ressemble à rien et un chiot border merle tu prends lequel, il faut être honnête lol !! Et ben je prendrais surement le corniaud histoire de lui offrir une belle vie par rapport au border qui lui vu l'effet mode trouvera plus vite une famille!! Je t'étonne??? Désolé le coeur à ses raisons que la raison ignore!!tu peux même l'avoir pris pour faire tes courses à auchan, tu l'as pris parce qu'il est merle, parce tu le trouvais beau, c'est normal, je ne vois rien de mal là dedans, ni même pourquoi ces réactions Je me répète mais je l'ai pris parce que j'aimais la race!! En plus trop blanc t'imagines le choc!! En plus je pourrais faire une mode du border trop blanc!! Tiens j'y songe!! Tu n'as jamais craqu" sur un chiot et parce qu'il est merle ba ça y est c'était pour faire de l'agility!! Je vais te dire j'ai croisé les doigts pour qu'il ai le poils long...bein ça dépend de ce que tu appelles borders Ba le border collie tu sais le chien qui troupeaute tout ce qui bouge!! Et qui sont passés par une confirmation auprès de juge qui les a inscrit au livre des origines français!!!pas si sure on sait les ravages que font les modes dans le milieu canin, ça n'amène généralement rien de bon on est d'accord mais tu crois pouvoir changer les choses???

écoute j'ai tout sauf envie de m'engueuler avec toi, juste envie de parler mais visiblement tu prends très mal tout ce qui peut se dire au niveau couleur chez le border, et comme je n'ai pas envie d'essuyer les platres pour des réfelexions que d'autres t'ont fait je crois qu'on va en rester là ................

pout juste te répondre, j'ai un irish wollfhound, je te laisse chercher ce que sais ................. c'est loin d'être à la mode, il ya en a peu et tout le monde pense en le voyant que c'estt un batard car ils n'ont jamais vu ça .....voilà

moi je veux coller personne ............... il faut avoir un peu d'humour dans la vie, surtout sur le net ...

et non je ne détiens pas la vérité ................ c'est fou ça comme les gens veulent toujours penser à votre place ............

de toute façon dès qu'on a le malheur de prononcer le mot merle sur ce forum ça y est tous les propriétaires de merle se déchainent, on dirait une meute en train de se disputer un quignon de pain .............

tant que vous ne serez pas capable de discuter sereinement de la repro de ce type de couleur et sa sélection, vous vous ferez toujours rembarer par d'autres gens ........... qui vous prendront pour des rigolos .....

alors effectivement oui tous les gouts sont dans la nature mais vous avez quand même du mal à comprendre que les gens peuvent ne pas aimer le merle visiblement .................

tu vois chacun peut faire le même reproche à l'autre

sur ce je clos cette discution ....... car comme dis plus haut discuter oui, servir de bouc émissaire non .....

Blueeyes2 a écrit:

Excuse moi Zeil de polluer ton post ...

T'inquietes!

Moi j'ai pu le courage de me battre! Et pis de toute facon je l'aime mon Border!!!!
Et au troupeau le blanc se voit mieux la nuit na!

alors tu vois, l'histoire du chien noir qu'on voit mieux au troupeau par exemple ça ça me fait moi beaucoup rire par exemple car comme je travaille sur des chèvres noires et blanches, je confonds régulièrement mes chiens et mes chèvres .....

pat a écrit:

moi je veux coller personne ............... il faut avoir un peu d'humour dans la vie, surtout sur le net ...

pour ça il vaut mieux utiliser des smilies parce que dans les .... il y a plein de choses différentes qui peuvent passer

Caroline a écrit:

et quand je pense que la dernière fois où j'ai vu des borders en expo de beauté il y avait 100% de noirs et blanc.... faut arrêter avec ces couleurs, à la fin ....

mais enfin, où j'ai dit qu'il ne devait plus y avoir de merle?

le "faut arrêter avec ça à la fin" c'est faut arrêter de dire des conneries....à la fin...[/quote]

j'ai pas compris ta phrase, "arreter avec ces couleurs", il falait arreter avec ces histoires de couleurs
ok reçu

nounoursnanar a écrit:

Caroline a écrit:

et quand je pense que la dernière fois où j'ai vu des borders en expo de beauté il y avait 100% de noirs et blanc.... faut arrêter avec ces couleurs, à la fin ....

mais enfin, où j'ai dit qu'il ne devait plus y avoir de merle?

le "faut arrêter avec ça à la fin" c'est faut arrêter de dire des conneries....à la fin...

j'ai pas compris ta phrase, "arreter avec ces couleurs", il falait arreter avec ces histoires de couleurs
ok reçu[/quote]

je sais, j'étais pas très claire sorry!

Zeil a écrit:

didou a écrit:

une petite question: de quelle couleur est le sous poil?

il sera confirmé si il présente de très bonnes aptitudes troupeau, sinon, il sera ajourné, le blanc ne doit pas etre dominant chez le border...

Apres le bain il ressemble a un dalmatien mais sec il est tout blanc

Donc si j 'ai bien tout compris, mon BC est en majorité blanc donc non confirmable sauf si je promets au juge de castrer mon loup apres la confirmation qui certifie de ses origines et qui normalement me permets de le faire devenir reproducteur, meme si il est prometteur au troupeau.
Le BC etant un chien de travail je ne comprends pas qu'on rejete le blanc.

je trouve que tu te prend trop la tête
regarde moi avec zebulon il n'est pas lof et j'arrive a faire plein de choses en agility

il ne pourra pas être confirmé car la confirmation certifie que ton chien est apte à la reproduction donc étant donner qu'il est a dominance blanc, ça n'est pas possible
mais ça n'empeche qu'il faut continuer l'agility et continuer a s'éclater avec ton chien!!!

Zeil a écrit:

Le BC etant un chien de travail je ne comprends pas qu'on rejete le blanc.

Parce que le blanc est une couleur qui est un signe de porteur de tare genetique, que tout eleveur amateur ou pro, doit eliminer de la reproduction, afin de ne pas nuire à la race, car des chiots issus d'une portée d'un des deux parents blancs peuvent meme si ces chiots sont N&B etre porteurs, ce sont eux qui sont apelés fantome:[/quote]

Supplete a écrit:

Juste une chose
Les bleus on en voit peu au troupeau car comme on l'as dit chais plus où ,il faut faire attention aux mariages,la couleur est moins reconnaissable au loin...tout un tas de facteur qui font que les anglais n'ont pas eu envie de se compliquer la vie et on donc axé leur selection sur le tri et le n&b.
Ensuite c'est une bête question de statistique sur 100 borders tu as 70 n&b,10 rouges,10 bleus merles et 10 exotique.
Il y a de forte chance que les n&b soient plus représentatifs.
:

Encore un sujet à contreverse..
La couleur n'influe pas sur le fait que se soit plus ou moins reconnaissable à distance..
Un blanc peut se voir confirmer si il a de très bonnes aptitudes, au championnat du monde cette année il y a avait un blanc qui récupérait les brebis des concurrents et c'était un sacré chien. Maintenant, après discussion et observation des utilisateurs au travail, il se peut qu'il est plus de mal lors des prises de possession des lots car sa couleur "inquiète" moins les brebis.
Demain je trouve un blanc qui bosse super bien, je le prendrai, le ferai reproduire si il est TRES bon, si il apporte à la race et je placerai les chiots chez des agris pour voir comment sont et se comportent les chiots, et déceler de potentiels tares.
Enfin par rapport au choix des couleurs et autres, en ce qui concerne le border, il est ce qu'il est grâce à une sélection faite uniquement sur le travail, et ses aptitudes au travail. C'est ce paramètre qui a déterminé la prédominance de certaine couleur, le dvp des couleurs dites exotiques sont surtout le fruit d'utilisation du border dans d'autres disciplines.
Après les goûts et les couleurs, l'affecte quand au fait que son chien soit à part, c'est logique, mais il faut vraiment avoir en tête que c'est la sélection sur la seule aptitudes au travail qui a fait le border, et le travail est bien plus que un border qui tourne autour des brebis, qui fait du midi-six heures..

tente ta chance et tu verras bien ! j'ai fait confirmer anjy à titre initial alors qu'il est hors normes pour l'agility. Si ton chien est bon au troupeau et que tu vois que le juge tique pour sa couleur, dis que tu veux faire de l'agility et non de la repro ...

Zeil a écrit:

Bonjour, j'en ai entendu des vertes et des pas murs, et j'aimerais en avoir le coeur net.

Peut-on, oui ou non, faire confirmé un Border en majorité blanc?
Puisque à priori le standard impose que le chien possede du blanc et une autre couleur en majorité, et comme mon loulou n'a que quelques taches noires.


Merci pour toutes reponses pouvant m'eclairer

cela depend de tellement de choses: pourquoi ce chien est il blanc majoritairement??,? si c'est parce qu'il est issu de parents porteurs du gene merle qui s'est hyper exprimé( phénotype) mais qui est aussi present dans son génotype il riqsque de transmettre bcp plus facilement et frequement de tares degeneressantes, de type: surdité, voir cecité.....

dans ce cas là pour moi il ne vaut mieux pas le faire confirmer.

s'il est blanc parce que s'est uniquement du a son phenotype, mais que genotypiquement il n'y a pour ainsi dire aucun risque de tares, et que le chien presente les aptitudes naturelles d'un border, alors là aucun soucis de confirmation.

voici un bon exemple:
regarder cette portée LOF, tous les chiots sont plutots tres noirs (1tri) et une femelle toute blanche (enfin presque)



voici les parents: issus tous les deux de lignées travail tres connues et reputées avec un atavisme troupeau des plus forts
la mere:


la grd-mère maternelle:


le père:


la petite blanche a deux mois, elle est partie travailler en ferme est sera surement comfirmée sans probleme car on maitrise son génotype.


par contre je suis contre la confirmation de "complaisance" pour faire un sport canin (même sous pretexte de sterilisation), la confirmation a bien un but de reproduction avant tout....les gens qui veulent faire de l'agility a tous les niveaux , n'avaient qu'a se renseigner un peu avant sur l'interet de prendre un chien LOF. Ce serait faire rentrer dans l'idée que avec le titre initial on peut tout faire, ce n'est pas le cas et cela va surement ce durcir.....
J'ai moi même fait de l'agi. avec un type et je n'ai jamais cherché a le faire comfirmer pour faire plus d'epreuve. et je les fais castré a 5 ans (pour reduire les bagarres avec le suivant)

Lolo a écrit:

cela depend de tellement de choses: pourquoi ce chien est il blanc majoritairement??,? si c'est parce qu'il est issu de parents porteurs du gene merle qui s'est hyper exprimé( phénotype) mais qui est aussi present dans son génotype il riqsque de transmettre bcp plus facilement et frequement de tares degeneressantes, de type: surdité, voir cecité.....

dans ce cas là pour moi il ne vaut mieux pas le faire confirmer.

s'il est blanc parce que s'est uniquement du a son phenotype, mais que genotypiquement il n'y a pour ainsi dire aucun risque de tares, et que le chien presente les aptitudes naturelles d'un border, alors là aucun soucis de confirmation.

tu es sûr de ce que tu dis,là?
Tous les chiens à dominance blanche le sont par le fait d'une réalité génétique qui s'exprime. les tares spécifiquement liées au gène merle affectent les yeux.
La surdité des doubles merles est imputable à l'absence de mélanine cochléenne , tout comme chez les phénotypes "blanc envahissant" non merles génotypement. Le mécanisme est le même.

C'est pourquoi beaucoup de race blanches sont touchées par des déficiences auditives, que le gène merle soit en cause ou pas ( et généralement il ne l'est pas)
Va faire un tour sur un forum pour chien sourd tu verras 95% de chiens blancs, toutes races confondues.

Les facteurs génétiques -autres que le gène merle -responsables de l'absence de mélanine sont tout aussi susceptibles de produire des chiots sourds et sont tout aussi héréditaires, même s'ils sont moins bien connus.
On ainsi le gène sw pour lequel il faut que le chien soit homozygote, mais il existe aussi des facteurs d'extension des plages blanches qui sont moins bien connus, dont l'hérédité est moins bien cernée , mais qui, par définition, sont héréitaires et donc également incriminables.

Tout gène susceptible d'entraîner un défaut de production des mélanocytes dans la région auriculaire est potentiellement un danger pour l'acuité auditive, c'est ce qu'il faut retenir.

ne pas vouloir perdre une excellente lignée est un argument qui s'entend pour laisser reproduire un chien à dominance blanche, d'autant que lorsque sw est en cause il requiert une homozygotie pour s'exprimer, mais je pense qu'il ne faut pas dire que, parce qu'i serait non porteur de merle, un chien à dominance banche serait moins susceptible de produire des chiots à leur tours phénotypement blanc et donc chez qui le risque de surdité est potentialisé.

les écrits divers et variés sur le sujet que j'ai lu à droie à gauche et au milieu, ne vont pas dans ce sens en tous cas, pour les raisons que je viens d'expliquer

Citation :

tout comme chez les phénotypes "blanc envahissant" non merles génotypement. Le mécanisme est le même

Je ne penses pas, mais j'avoue que je n'ai pas fait de recherches approfondies.

pour moi seul le gene merle est responsable de tares degenerescantes.
un phenotype blanc envahissant comme tu le nomme, n'est pas concerné.

a creuser!!!!, mais c'est sur que connaissant la lignée je n'aurais pas de mal a faire reproduire cette chienne blanche. ce qui n'est pas le cas d'une chienne issue de lignées poerteuse de merle, et encore moins d'une origine non connue.

mais tu as peut etre raison, je n'ai pas pousser mes investigations plus en amont en ce qui concerne les border blanc....

Citation :

Rappelons qu' M produit également des effets de couleurs particuliers au niveau des yeux. couleur des yeux

N.B.



M est le seul gène de couleur connu chez le chien pour être associé à de la pathologie

même si rien n'est reelement prouvé la surdité est bien liée au gene M merle.

La surdité, lorsqu'elle est en lien avec la couleur de la robe est à mettre en lien avec l'absence de mélanocytes dans l'oreille interne, donc avec la non-production de ces mélanocytes, ce qui revient à parler de pages blanches sur la robe. puisque qui dit "pas de mélanocyte" dit "pas de pigment" et donc dit "plage banche"
Or il a 2 gènes qui codent pour les "vraies" plages blanches chez les chiens ( = la non production de mélanocyte):

1) Le gène Merle qui chez un homozygote entraine une robe quasiment entièrement blanche et qui est associé à des malformations, notament occulaires,

2) et les 3 allèles récessifs du locus S: si, sp et sw
comme sp n'existe pas ches le boder on ne vas pas en parler, mais pour faire vite, les borders on soit l'allèle si , soit l'allèle sw, soit les 2

"si" , qui domine sw, code pour des plages blanches typiques du border: balzanes+ liste+ collier+ potrail+ abdomen + bout de la queue.
l "sw" ( récessif) dont je te parlais dans mon précédent post code pour des "plages blanches envahissantes", autrement dit chez des homozygotes, ça donne des chiens presque tout blancs, comme chez les jack russels, par exemple ou.... les borders à dominance blanche non merles.
CQFD


Tiens, presque tout est dit ici et entièrement expliqué et détaillé dans cet article
http://www.lsu.edu/deafness/Tufts.htm:

notamment ceci:

Citation :

The alleles sp and sw are present in the great majority of breeds recognized to be subject to congenital deafness when the identity of pigmentation genes is known, but the white-producing allele is often not known.

traduction: les allèles sp ( pas présent chez le border) et sw sont identifiés comme comme étant les vecteurs d'une surdité congénitale quand la nature de la pigmentation est connue, mais l'allèle responsable des plages blanches n'est souvent pas connu"

en clair dans le texte: sw est un vecteur de surdité, mais on n'est jamais sûr à 100% que c'est bien lui le responsable des plages blanches - hé oui, puisqu'il y a aussi les doubles merles fantômes et les extensions de plages blanches chez des sisi.
Bref, c'est pas simple mais les spécialistes on n'incriminent pas que le gène merle dans la surdité, en tous cas. pour ce qui est du méchanisme:

Citation :

the existence of a relationship between white pigmentation and deafness in dogs and cats is not new, and there is an extensive bibliography on the subject (Refs 6-12), but the mechanism behind the relationship has only recently begun to be understood.
Melanocytes, which produce pigment granules in skin, hair, and elsewhere, originate embryologically in the neural crest, the source of all neural cells, explaining the linkage between pigment and a neurologic disorder. Melanocytes produce pigment granules - either eumelanin (black or brown) or phaeomelanin (yellow or red) - from the amino acid tyrosine. Albinism, in which melanocytes are present but one of the enzymes responsible for melanin production (tyrosinase) is absent or diminished, does not have an association with deafness. Otherwise, white color results from an absence of melanin, usually from an absence of melanocytes. Specific genes have been identified that produce white by suppressing melanocytes - either their migration from the neural crest, their maturation upon arrival at their final site, or their survival. Other genes are responsible for the pigment colors in the pigmented areas. In dogs the genes for white are the recessive alleles of the piebald gene (S) or the dominant allele of the merle gene (M) (Refs13,14)

traduction:

l'existence d'un lien entre le couleur blanche et la surdité chez les chats et ls chiens n'est pas nouveau, et il y a une bibliographie fournie sur le sujet, mais la comprehension du méchanisme de cett erelation commence seulement à être connu.
Le mélanocytes, qui produisent les granules de pigments dans la peau, les cheveux et partout ailleurs, trouvent leur origine au stade emmbryonaire dans dans la crête neuronale, qui est elle même à l'origine de toutes les cellules neurologiques, ce qui explique le lien entre un pigment et des désordres neurologiques.
Les mélanocyte produisent les granules de pigment - eumélanine ( marron ou noir) et phaeomélanine ( jaune à rouge) à partir d'acide aminotyrosine.
L'albinisme, dans lequel les mélanocytes sont bien présents mais où une enzyme responsable de la production de mélanine ( la tyrosinase) et diminuée ou absente, n'entraîne pas de surdité.
cependant, la couleur blanche, qui résulte d'une absence de mélanine, est généralement liée à une absence de mélanocytes.
On a identifié des gènes qui entrainement une suppression des mélanocytes - que ce soit au moment de leur migration à partir de la crête neuronale, leur maturation quad ils sont dans leur localisation définitive, ou leur durée de vie.
d'autres gènes codent pour les pigments qui colorent les zones pigmentées.
Chez les chiens, les gènes responsables de la couleur blanche sont les allèles récesif du gène piebald ( S) et l'allèle dominant du gène merle ( M)

la surdité est liée au gène merle (quand il est double) mais aussi à la panachure blanche envahissante donc chez le border blanc qui est en faite génétiquement parlant un chien noir avec panachure blanche envahissante.

c'est pourquoi on a aussi des cas de surdité chez les jacks russells terrier par exemple car il ne s'agit pas de chien blanc à taches mais bien de chien fauve ou noir à panachure blanche envahissante

tout chien border majorité blanc devrait être être testé sur la surdité avant la vente à 8 semaines car un chien unilatérale est indécelable sans test poussé.

Kaki,
je suis bien d'accord avec ce que tu dis (on est allé sur les même sites)

mais le gene sw homozygote est finalment tres peu present et faiblement associé a des pathologie (cas des dalmatiens chiens blancs du a sw/sw homozygote, et ils ne sont pas plus frequement sourds , alors qu'il est clair que le gene M est plus frequement lié a des pathologie (surtout s'il est en homozygosie)

reconnait qu'aujourd'hui la majorité des chiens border "blanc" le sont surtout du a la presence du Merle, bcp plus que du gene sw en homozygosie.....

effec tivement c'est pas simple et les chercheurs ne sont pas sur d'eux sur ce critere lié a une pathologie de façon systematique.....

Lolo a écrit:

Kaki,
je suis bien d'accord avec ce que tu dis (on est allé sur les même sites)

mais le gene sw homozygote est finalment tres peu present et faiblement associé a des pathologie (cas des dalmatiens chiens blancs du a sw/sw homozygote, et ils ne sont pas plus frequement sourds , alors qu'il est clair que le gene M est plus frequement lié a des pathologie (surtout s'il est en homozygosie)

reconnait qu'aujourd'hui la majorité des chiens border "blanc" le sont surtout du a la presence du Merle, bcp plus que du gene sw en homozygosie.....

effec tivement c'est pas simple et les chercheurs ne sont pas sur d'eux sur ce critere lié a une pathologie de façon systematique.....

Lolo, les Dalmatiens ont des problèmes de surdité, ainsi que les Bouviers Australiens, les Bull Terriers, etc.
tous ces chiens qui naissent blancs !
et alors que les ascendants sont parfois testés audition bilatérale sur 3 générations, il arrive quand même produire des chiots sourds...

j'ai pas dis qu'il n'y avait pas de sourds, j'ai dis:

Citation :

et ils ne sont pas plus frequement sourds