Les gouts et les couleurs...l'effet mode

un peu quand même ....sinon pourquoi les lévriers courrent plus vite que les autres chiens ...à ce moment là ....

y'a toujours la part génétique et la part travail

j'aurais tendance à dire que les lévriers ont une conformation selectionnée sur ça.
Par contre, si on prend un lévrier "de course" et un lévrier "lambda" je ne pense pas que le "lambda" gagne la course. C'est juste pour cela que je dis qu'il n'y a pas QUE la génétique qui influe sur la résistance physique et que la part "entrainement" peut avoir quelque chose à voir là dedans.

la génétique joue donc la sélection, prends 2 BA un de lignée beauté et un de travail, même race pourtant devine lequel sera le plus endurant, sautera le plus haut, etc. ?

didou a écrit:

j'aurais tendance à dire que les lévriers ont une conformation selectionnée sur ça.
Par contre, si on prend un lévrier "de course" et un lévrier "lambda" je ne pense pas que le "lambda" gagne la course. C'est juste pour cela que je dis qu'il n'y a pas QUE la génétique qui influe sur la résistance physique et que la part "entrainement" peut avoir quelque chose à voir là dedans.

le lévrier lambda justement c'est celui qui n'aura pas fait l'objet d'une sélection sur le travail on en revient toujours au même ....

pat a écrit:

juste une question pourquoi un test sur bovin ?
certain chiens sont excellents sur moutons et pas forcément sur vaches et inversement ...
alors bien sur on peut être exigent et dire un chien doit être bon sur tout, mais on remarque que certains chiens sont plus fait dans leur caractère et leur façon de travailler sur tel ou tel type de bêtes ....
après je peux être complétement à côté de la plaque mais de ce que j'ai déjà pu observé certain chien qui tavaillent bien sur bovin car ils sont un peu rentre dedans, très speed voir "hargneux", ne seront pas forcément bon sur mouton ou on préfera un travail avec un chien puissant mais qui travaille de plus loin, plus dans le calme surtout quand on a un lot de brebis un peu speed , très peureuses ou un peu suceptibles ...
de même un chien qui travaillent exclu sur mouton n'arrivera peut être pas forcément sans entrainement a bougé un gros lot de chèvres car là on a plus besoin d'un chien type vache qui y va ....pour des biquettes pas toujours faciles de caractères...

enfin moi perso dans le but d'uen sélection je préfèrais voir un chien qui fasse le même exercice sur une 30 trentaines de brebis dans le calme sans pousser trop fort ...que tester un chien sur vache ....

enfin comme je l'ai déjà dit je ne suis pas du tout pro à ce sujet, juste utilisateurs sur ma ferme donc

si les pros veulent donner leurs éclairements à ce sujet merci d'avance

et bien je sais pas quel chien tu as vu sur bovin mais ici les chiens n'ont pas intérêt à être des bourrins, ils ont interdiction de faire courrir les bêtes, une vache ça se déplace en marchant. les chiens ne peuvent les faire courrir que sur ordre.
c'est pour cela qu'il faut qu'ils soient puissant, car c'est leur puissance qui influe sur les bêtes, pas leur vitesse.
un chien puissant sur bovin, pour moi il doit juste apprendre à ajuster son impact sur ovin, il doit donc travailler de plus loin. si les chiens ont du mal à passer des bovins au ovins, pour moi c'est uniquement parce qu'un chien apprend aussi le comportement de ses bêtes, et ovin et bovin ne fonctionnent pas pareil. Par contre un chien qui bouge des moutons n'aura peut être pas la puissance nécessaire sur bovin.
ils ont donc besoin d'un temps d'adaptation entre les deux.
et pourquoi des bovins et simplement parce qu'ici les chiens travaillent essentiellement sur vaches laitières.

c'est la raison indirecte qui veut qu'il existe déjà des sélections différentes sur le border, on ne demande pas le même mental à un border pour être très efficace suivant s'il bosse sur ovin, bovin laitier, bovin viande.

didou a écrit:

Wolfen38 a écrit:

Un bc qui a son 12h/6h, mais qui n'arrive pas à bouger des brebis par manque de puissance, ou recule dés qu'une brebis le regarde de travers, ou alors traine la langue après 15min de taf, c'est une merde, rien de plus. Et sûrement pas un chien que je prendrais pour la sélection.

permet moi de rire... ce n'est pas par manque de puissance qu'un chien n'arrivera pas à bouger des brebis, c'est par manque de mental...
l'endurance ça se travaille également...

tu te trompe je pense, en border collie, la puissance est innée (on parle pas de puissance physique ou mental) c'est l'impact qu'un chien a sur les bêtes, et si un jour tu peux voir deux chiens un puissant et un faible s'approcher d'un troupeau, tu verras que c'est très impressionnat;
mais tu ne feras pas devenir puissant un chien qui ne l'ai pas.

oui donc kimi il y a bien donc des chiens plus aptes à travailler sur certains types de bêtes que d'autres ....
il ne faut donc pas tout résumer à un test sur bovin, si c'était le mettre mot et la panacée en terme de sélection on ne verrait plus que des concours spé border sur bovin alors ....

Je ne me serais jamais permise de dire cela

je réponds juste à une interrogation par un exemple de notre pratique en tant qu'utilisateur
je ne fais pas de sélection génétique puisque je ne reproduis pas, je me contente d'essayer de choisir un chien adapté à mes besoins.

mais un chien qui bouge des bovins ne galèrera pas à bouger des ovins après un temps d'adaptation, l'inverse n'est pas vrai.

ici beaucoup d'agriculreur qui font des concours ont des vaches laitières, ils mettent juste leur chien sur moutons qq jours avant un concours pour qu'il retrouve ses "repères" ovins, et plusieurs sont régulièrement ssélectionnés pour les championnats de france.

oui oui t'inquiètes j'ai bien compris c'est pas une critique en soit, c'est juste que parfois il faut nuancer car après les gens prennent tout pour argent comptant ...

kimi a écrit:

tu te trompe je pense, en border collie, la puissance est innée (on parle pas de puissance physique ou mental) c'est l'impact qu'un chien a sur les bêtes, et si un jour tu peux voir deux chiens un puissant et un faible s'approcher d'un troupeau, tu verras que c'est très impressionnat;
mais tu ne feras pas devenir puissant un chien qui ne l'ai pas.

merci, je sais ce qu'est la puissance, je travaille moi même avec mes chiens, étant utilisatrice sur bovins et ovins

j'ai moi même 2 chiens: un qualifié puissance forte, et l'autre puissance moyenne. Le premier est super sur bovins allaitants et l'autre le serait sur vaches laitières car beaucoup plus calme et moins "rentre dedans". On ne cherche pas les mêmes qualités, que ce soit sur vaches laitière, vaches allaitantes ou ovins.
par contre, je persiste à dire et à penser (heureusement, je ne suis pas la seule à penser cela sinon je me poserais des questions ) que le mental SUR VACHES ALLAITANTES est bien plus important que la puissance. Un chien peu puissant mais tenace obtiendra toujours le déplacement des animaux, et peut être plus calmement qu'un chien puissant qui ne sait pas gerer la dite puissance...

kimi a écrit:

mais un chien qui bouge des bovins ne galèrera pas à bouger des ovins après un temps d'adaptation, l'inverse n'est pas vrai.

je suis entierement d'accord avec toi!

en fait vous êtes assez d'accord seulement vous ne l'exprimez pas de la même façon ...

C'est souvent comme ça, les soucis de communication...

n'empêche que tout ça c'est drôlement intéressant pour des gens comme moi qui débarquent sur la planète troupeau (sans Border) et devrait l'être encore plus pour ceux qui ont un Border. :)

banzai

lets a écrit:

Pour en revenir a maloz et blue, malozz non seulement ta chienne doit ameliorer la race, mais meme en imaginant qu'elle améliore la race, qu'elle soit excellente au troupeau, etc, si tu la vend aux personnes qui t'ont réclamés suite a la beauté de blue, ca court a la catastrophe....
Donc, non seulement il y a toute l'optique REPRO, mais aussi ce qui va APRES !

Je pense que le sujet est clos si tu as bien suivit la discution. Donc, j'ai exprimé le choix que j'avais fais donc je pense qu'on pourrait arrêter.

Des erreurs on en fait tous et c'est comme ça que l'on avance ! Bien que je précise rien n'a été fait.

Merci

Wolfen38 a écrit:

Un bc qui a son 12h/6h, mais qui n'arrive pas à bouger des brebis par manque de puissance, ou recule dés qu'une brebis le regarde de travers, ou alors traine la langue après 15min de taf, c'est une merde, rien de plus. Et sûrement pas un chien que je prendrais pour la sélection.

i faudrait pas que tu oublies les titres que tu as acquis : gardien du forum et modérateur ,alors essaie d' être moins grossier cela peu faciliter le dialogue . par contre là encore tu parles d' acquis car si tu mets ces "merdes " entre les mains de personnes compétentes , dés 2 mois il y a fort a parier que tu considérerai ces chiens autrement . ce que je ne comprends pas , c' est tout le cinoche que vous faites autour de la sélection ont dirai que vous faites partie d' une secte tellement vous étes bornés . pourquoi ne pas vous inspirer du club des bergers belges ( lignées beautés et travail ) ?

PArce qu'en GB il y a 2 lignées:travail ,beauté et que la beauté revient régulièrement prendre du sang neuf dans le travail.
Un border de beauté,ça ne vaut rien,un border est ce qu'il est parce que c'est un chien de troupeau.

Urf, oui les 2 lignées cohabitent chez le Berger Belge (idem Berger Allemand) mais que dire du caractère des chiens issus des lignées beauté, hein....
Alors est-ce que ce sont de super exemples de réussite pour la race ?

Supplete a écrit:

PArce qu'en GB il y a 2 lignées:travail ,beauté et que la beauté revient régulièrement prendre du sang neuf dans le travail.
Un border de beauté,ça ne vaut rien,un border est ce qu'il est parce que c'est un chien de troupeau.

ben en quoi c'est génant tant que tu peux continuer à trouver des "vrais "borders ?

C'est génant, parce que les qualités que les gens apprécient tant chez le Border ("facile" à éduquer, bon en agility, bon en obéissance... bon dans presque tutes les disciplines) viennent justement du soin qui a été apporté pendant 1 siècle à sa sélection en Grande-Bretagne.

Et que si on abandonne ces critères de sélection, le Border va devenir un chien quelconque.

En effet plus ça va plus je suis pour la creation de 2 lignée pour les borders, comme ça tout le monde serait content!Les troupeauteur auront les borders de travail, et les gens qui veule un chien juste comme ça auront un "border" pepere.Apres si on sait ou chercher il seras toujours possible de trouver de bon border.

Banzaï a écrit:

Urf, oui les 2 lignées cohabitent chez le Berger Belge (idem Berger Allemand) mais que dire du caractère des chiens issus des lignées beauté, hein....
Alors est-ce que ce sont de super exemples de réussite pour la race ?

pour la race bien sûr tu as un panel de chiens inéspéré pour des acheteurs . aprés tu choisis ce qui te conviens le mieux ( moi j' ai eu 2 tervurs travail 1 du musher et l' autre du clos de richaumoine ) mais je connais des gens qui s' éclatent en agility , ob , avec des belges de beauté !

Comme l'as dit Australoublue,c'est un peu facile de prendre un chien parcequ'il est rapide,intelligent....et de rejeter en bloc la sélection troupeau alors que si ce chien est ce qu'il est c'est grace à cette sélection.

Et je le redis lignée agility ,ça ne veut rien dire,donnes moi un border ,donnes son frère/soeur à un conducteur averti qui a de l'expérience ,bein dans 3 ans moi j'en arrive péniblement au 2e degré ,lui il sera en équipe de France.
Tous les chiens savent sauter,le reste est une question de motivation et de conduite.