Les gouts et les couleurs...l'effet mode

Il faut faire attention au fait qu'un chien qui a d'excellents résultats dans une discipline comme l'agility ou l'obé n'est pas forcément un super reproducteur car cela dépend énormément du conducteur, on peut avoir des chiens "fabriqués" qui vont être au sommet dans leur discipline mais pour qui cela n'a rien d'inné.
On voit ça régulièrement en Ring où certains chiens sont au top et font des carrières impressionnantes mais qui ne reproduisent rien malgré les divers essais sur des lignées diverses.

Et je suis d'accord avec wolfen, même si un chien est ingérable mais a un très fort instinct il est intéressant de le faire reproduire parce qu'il y a de fortes chances qu'il transmette cet instinct et croisé avec une lignée qui possède de l'instinct et des aptitudes plus grandes au dressage cela risque de donner de très bons sujets.

Les meilleurs traceurs ne sont pas forcément ceux qui remportent des titres.

Au niveau du choix d'un futur chiot j'ai été très étonnée de voir les critères des futurs propriétaires alors que j'ai été habituée à voir ceux des ringueurs, c'est diamétralement opposé.
Par exemple j'ai un ami qui veut prendre un BA, il habite en aquitaine, il pourrait donc aller au plus près et prendre un chiot sur une portée disponible, et bien non, il se renseigne sur les divers courants de sang, sur les qualités et défauts de la production de chaque élevage mais au niveau de la France entière, dire qu'il aura ainsi à coup sûr un champion, surement pas mais il aura fait un vrai choix selon de vrais critères basés sur le boulot qu'il demandera au chien.

On a 3 Malinois, 2 viennent du même élevage (domaine de la Rochelière), élevage qui produit de bons chiens mais aussi connus pour être des lignées "sympas", le 3eme vient de l'élevage des Loups Mutins qui lui est connu pour ses chiens à très fort caractère et je dirais que ces chiens là ne sont pas vraiment à mettre dans les mains d'un conducteur qui ne saura pas s'imposer en leader sous peine de n'arriver à rien ou pire à se faire bouffer.
Les 2 élevages produisent des champions mais les chiens sont réellement différents niveau dressage et comportement, faire un choix juste sur la couleur ou l'aspect physique peut mener à la catastrophe et au mieux "gâcher" un chien qui a un gros potentiel mais qui ne l'exprimera pas car pas dans les bonnes mains.

Je pense que pour le Border c'est pareil, selon que l'on veuille un chien pour bosser soit sur ovins, soit sur bovins, soit faire des concours de troupeau, ou simplement de l'agility avec un peu de troupeau à côté demande un choix adapté à l'activité future.

Tout à fait d'accord Banzaï! Voilà qui me parait évident et sensé. Comme on à pour simplifier deux groupes de propriétaires de chiens, on a deux lignes de critères. Un premier groupe "amateurs" qui en gros veut un chien de compagnie aura comme critères, la taille, la couleur, la distance à parcourir pour en prendre possession et bien sur le prix. L'effet mode joue à plein. Le second groupe "utilisateur" aura lui de tout autres critères en fonction de l'utilisation prévue: la race, la lignée, la morphologie et le caractère des géniteurs et là peu importe les km ou le prix...
Bien sur les deux groupes sont ensuite confrontés à l'éducation du chiot et à ses réelles capacités et là une grande part est liée au hasard même si l'on sait que les chiens font pas des chats.

kimi a écrit:

ici dans un cas comme tu dis il y a un test pas compliqué : tu prends le chien (il faut juste qu'il ait son stop rien d'autre n'est nécessaire), et tu prends possession d'un lot de génisse (une bonne dizaine voir plus), s'il a de l'instinct et suffisamment puissant, tu dois pouvoir changer de champ en traversant route, village avec jardin ouvert, et changer de route à une intersection, bref arriver à bon port dans une nouvelle pature.
bref il a génétiquement ce qu'il faut : puissance, un bon midi, un bon contournement, et une obéissance correcte puisqu'il respecte le stop.
avec ça tu es sûr que la base est bonne, et des comme ça il n'y en a pas beaucoup qui reussisent, enfin ici c'est le test fait une fois le chien déclaré, le stop acquis et la maturité (donc 12-18 mois environ). Si le chien échoué, et bien souvent on laisse tomber le dressage, soit il reste comme chien de compagnie, soit il est replacé, il peut satisfaire d'autres personnes mais pas un professionnel au sein d'une ferme d'élevage bovin.
c'est une sélection dure et mal acceptée mais c'est qu'à ce prix qu'on ne garde que les meilleurs et que l'on fait une sélection efficace.

juste une question pourquoi un test sur bovin ?
certain chiens sont excellents sur moutons et pas forcément sur vaches et inversement ...
alors bien sur on peut être exigent et dire un chien doit être bon sur tout, mais on remarque que certains chiens sont plus fait dans leur caractère et leur façon de travailler sur tel ou tel type de bêtes ....
après je peux être complétement à côté de la plaque mais de ce que j'ai déjà pu observé certain chien qui tavaillent bien sur bovin car ils sont un peu rentre dedans, très speed voir "hargneux", ne seront pas forcément bon sur mouton ou on préfera un travail avec un chien puissant mais qui travaille de plus loin, plus dans le calme surtout quand on a un lot de brebis un peu speed , très peureuses ou un peu suceptibles ...
de même un chien qui travaillent exclu sur mouton n'arrivera peut être pas forcément sans entrainement a bougé un gros lot de chèvres car là on a plus besoin d'un chien type vache qui y va ....pour des biquettes pas toujours faciles de caractères...

enfin moi perso dans le but d'uen sélection je préfèrais voir un chien qui fasse le même exercice sur une 30 trentaines de brebis dans le calme sans pousser trop fort ...que tester un chien sur vache ....

enfin comme je l'ai déjà dit je ne suis pas du tout pro à ce sujet, juste utilisateurs sur ma ferme donc

si les pros veulent donner leurs éclairements à ce sujet merci d'avance

Bennett a écrit:

Tout à fait d'accord Banzaï! Voilà qui me parait évident et sensé. Comme on à pour simplifier deux groupes de propriétaires de chiens, on a deux lignes de critères. Un premier groupe "amateurs" qui en gros veut un chien de compagnie aura comme critères, la taille, la couleur, la distance à parcourir pour en prendre possession et bien sur le

bein là y'en a qui vont bouffer leur clavier par les 2 bouts ...

parce que si j'ai tout suivi ici on ne fais que rabacher que le border est un chien de TRAVAIL et non de compagnie
donc les critères des gens qui veulent un border de compagnie à la limite on ne devrait pas en parler ni les prendre en compte .........

ben oui Pat, mais c'est pourtant la réalité et il faut en tenir compte, et puis les amener à faire des choix plus axés travail.

Déjà si je devais acheter un Border, je fuirais comme la peste les élevages qui font les races à la mode (Border + Australien par exemple) parce qu'à mon sens ce n'est pas la passion qui anime ces éleveurs mais la rentabilité, alors j'aurais des doutes sur leur mode de sélection...

oui, wolf, mais il y a un début à tout, si les utilisateurs deviennent exigeants et se tournent vers les éleveurs qui bossent sur des lignées plus ou moins connues pour leurs qualités (que ce soit lof, isds ou je ne sais quoi) et qui produisent des chiens lof au lieu de faire des portées non déclarées, ça finira par faire boule de neige et la traçabilité sera meilleure au fil des années.

Je suis d'accord avec Pat, moi ça me donne quand même envie de bouffer mon clavier

D'acord aussi sur la question du caractère, mais pour ma part sur ce forum, régulièement j'ai réppelé que la "souplesse de caractère" est un des critères fondamentaux dans la sélection du border.


Enfin, je sus d'accord avec le fait qu'écarter des chiens au prétexte qu'ils ne sont pas capable de réussir au test sur bovin, c'est une belle c***ie, ou alors il faut préciser qu'il sont écartés seulemeny-t du travail sur bovin ( mais de là à les refourguer pour la compagnie....

la sélection qui a permis d'arriver à ce chien s'est faire sur ovins, faut-il le rappeler? le border n'est pas un bouvier, la base

pat a écrit:

Bennett a écrit:

Tout à fait d'accord Banzaï! Voilà qui me parait évident et sensé. Comme on à pour simplifier deux groupes de propriétaires de chiens, on a deux lignes de critères. Un premier groupe "amateurs" qui en gros veut un chien de compagnie aura comme critères, la taille, la couleur, la distance à parcourir pour en prendre possession et bien sur le

bein là y'en a qui vont bouffer leur clavier par les 2 bouts ...

parce que si j'ai tout suivi ici on ne fais que rabacher que le border est un chien de TRAVAIL et non de compagnie
donc les critères des gens qui veulent un border de compagnie à la limite on ne devrait pas en parler ni les prendre en compte .........

C'est quelque chose que j'observe et tu remarqueras que je n'ai cité aucune race en particulier.

C'est un peu le problème du développement fulgurant du border. Autrefois, on avait des races locales, adaptées aux différents terroirs, aux différents climats, aux différents élevages de chaque pays, de chaque région. Maintenant, on n'a plus que le border, et sous prétexte qu'il est excellent sur moutons dans ses contrées d'origine, on voudrait qu'il soit excellent sur tout (pourquoi pas des autruches ou des bisons, aussi) dans toutes les régions (du pôle au bush d'Afrique du Sud, lol).

ça, à mon avis, c'est un peu la faute des éleveurs (pas de chiens, mais de bétail), qui, par la dérive liée au mode, par la perte de savoir-faire dûe à l'arrivée de l'industrialisation, ont laissé tomber les races traditionnellement adaptées à tel ou tel type de travail...Pendant un certain temps, de nombreux éleveurs, en tout cas, en bovins, n'avaient plus de chien de troupeau. Maintenant, ça revient, mais on prend du border. C'est bien pour lui, mais il a beau être un chien fantastique, il ne faut peut-être pas trop lui en demander...

Wolfen38 a écrit:

Bah j'entends par intéressant des chiens qui ont de bonnes aptitudes naturelles au troupeau plus de bonnes qualités en terme de dressabilité.

bon d' accord mais tu fais comment pour déterminer le niveau ? quelles personnes sont aptes ? car tu dis page 9 de ce post que les chiens sont confirmés n' importe comment . j' en déduit donc que les confirmateurs qui pour la plupart sont compétiteurs et éleveurs ne cherchent pas à préserver la race suivant tes critéres !

Wolfen38 a écrit:

Oui, comme je l’ai dit, à l’heure actuelle, la confirmation ne vaut plus grand-chose, ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut pas se baser dessus pour dire qu’un chien est valable ou non.

Après, ce que j’utilise pour déterminer le niveau d’un chien, bah mes yeux, et ceux des personnes en qui j’ai confiance, que ce soit par l’intermédiaire des concours ou simplement en allant les voir bosser chez eux.

Oui, moi, je suis celui qui n’achète pas des photos ! ! !

bien tu te poses donc avec quelques personnes de confiances comme pouvant être les seules à pouvoir préserver et améliorer la race , c' est pas rien ! pour moi un chien qui a son midi 6h a des aptitudes troupeau , le reste n' est que dréssage . donc c' est bien que tu ai rajouté la dressabilité dans tes critéres . par contre je vois pas le rapport avec les photos ? si ce n' est une provoc gratuite de plus !

le truc des photos est en relation avec un autre post (Border à vendre)

urf a écrit:

pour moi un chien qui a son midi 6h a des aptitudes troupeau , le reste n' est que dréssage .

oui enfin c'est un peu abuser, parce que si tous les chiens qui avait un midi six heures était capable de réellement travailler bein on ne serait pas la à se battre pour savoir comment sélectionner parce qu'à ce moment là n'importe qu'elle chien même purement de compagnie serait capable de trier un lot de brebis ....donc tous quelqu'ils soient seraient bon ...
on ne peut pas mettre tous les borders au même niveau sous prétexte qu'ils soient potentiellement dressable ....

ça reviendrait à dire que parce que n'importe quel cheval est potentiellement dressable à partir du moment ou il est débourré qu'il est donc capable de faire un parcours à 1m 50 .........faut pas rêver là

Surlaroute a écrit:

Maintenant, on n'a plus que le border, et sous prétexte qu'il est excellent sur moutons dans ses contrées d'origine, on voudrait qu'il soit excellent sur tout (pourquoi pas des autruches ou des bisons, aussi) dans toutes les régions (du pôle au bush d'Afrique du Sud, lol).

il est aussi excellent sur bovins en GB! d'ailleurs, c'est pour cela qu'il y a des lignées à gros caractère

tu vas rire mais en France, on a bien eu des border qui ont travaillé sur bisons et sur autruches! d'ailleurs, je ne suis pas sur, mais il me semble qu'aux USA, ils ne sont pas rares des chiens travaillant sur bisons.

Si nos border sont si polyvalent, c'est bien parce que la selection britannique a été dans ce sens

Surlaroute a écrit:

C'est bien pour lui, mais il a beau être un chien fantastique, il ne faut peut-être pas trop lui en demander...

on peut lui demander beaucoup, surtout si on choisit bien sa lignée!

J'entends bien, mais justement, il y a certaines lignées, peut-être pas toutes, qui ont ces aptitudes là. (mais ça ne m'étonne pas vraiment qu'il y en ait d'ailleurs ; à la base, les loups chassent aussi le gros gibier, et quand j'ai vu l'autre jour mes deux chiennes "ranger" la jument isolée avec les deux autres, alors que c'est une noiraude qui ne s'en laisse pas compter, quand je vois Bougie tenir tête à une vache, à un jars, je me dis qu'effectivement, un vrai border de haute lignée peut avoir ces aptitudes, mais il me semblait quand même qu'à la base, c'était plus spécifiquement une race pour les ovins. Je ne suis sûrement pas assez bien informée.

Surlaroute a écrit:

mais il me semblait quand même qu'à la base, c'était plus spécifiquement une race pour les ovins.

tu as raison, mais c'est en travaillant certain aspects mentaux qu'on arrive à créer differentes lignées

Oui, j'imagine que pour bosser sur bisons, il faut avoir un gros mental, en tant que chien (remarque, moi je les bosserais bien à cheval, lol !)

Wolfen38 a écrit:

Urf, je ne pense pas que l’instinct d’un bc se résume au 12h/6h.

Y a d’autres critères, tel l’œil, la puissance, la prise d’initiative (par ex gestion des points de fuite), l’endurance, la détermination et le caractère….

En effet, si pour toi, faut juste un 12h/6h pour être un bon bc, la confirmation doit sûrement te suffire, mais moi, j’en demande un peu plus.

je suis désolé mais je savais pas que la puissance ,l' endurance , la détermination et le caractére étaient liés à l' instinct car du coup les belges de travail ont le même instinct que les borders ...

l'endurance, je ne suis pas sure que ce soit lié à la génétique quand même......

Wolfen38 a écrit:

Un bc qui a son 12h/6h, mais qui n'arrive pas à bouger des brebis par manque de puissance, ou recule dés qu'une brebis le regarde de travers, ou alors traine la langue après 15min de taf, c'est une merde, rien de plus. Et sûrement pas un chien que je prendrais pour la sélection.

permet moi de rire... ce n'est pas par manque de puissance qu'un chien n'arrivera pas à bouger des brebis, c'est par manque de mental...
l'endurance ça se travaille également...