Journée bergère chez Raoul avec Ascott, Daika et Dina border !

Taiga je suis bien contente que tu poses toutes ces questions parce que moi non plus je ne comprend rien à "ces trucs"...et même aprés les différentes réponses sur ce post ben je ne comprend toujours pas le but de la manoeuvre...

Alors moi ce que j'ai compris de ctte manipulation lors de mon séjour chez Christine et rencontre forumière dans l'Aude et chez ce Monsieur1
C,est je crois qu'il a fait ça au chien qui n'avait pas de rappel: en l'immobilisant près de lui et le manipulant sans le laisser, même à l'appel de son maître,il créé selon moi l'envie du chien de rejoindre son maitre sans bavure immédiatement aussitôt qu'il le lâche au lieu que le chien aille fouiner et vagabonder à droite ou à gauche et se foutre de son maitre!
Je crois pas qu'il traumatise le chien seulement j'ai trouver qu'a ce moment il manquait d'explications pour le maitre.
Donc, par cette approche selon ce que j,ai compris ,c'est créer le goût au chien d'être à l,appel de son maitre.
Je peux vous dire que j'ai fait l'expérience ici avec des chiens élèves surtout avec des relations maitre /chien qui n'avait pas de contact entre les deux.
Je demandais au maitre de partir en courant dans une autre direction en appelant leur chien( moi je tenais leur chien) et c'est drôle comme par magie aussitôt que je lâchais le chien il partait cette fois directement vers son maitre avec un rappel nickel et des félicitations monstre de la part du maitre.Voilà c,est ça technique mais moi j'ai ajouté beaucoup de félicitations au chien à son retour "Rappel" .
Quand il y a un problème de jappement à l'attache ou d'agressivité entre chien c'est moi l'étrange qui corrige et c'est drôle les chiens respect tout de suite mon intervention pourquoi?Probalblement c'est insultant pour un chien de se faire dominer ou replacer par Un ÉTRANGE!


Je sais pas si cela éclaire vos lanternes un peu ...mais moi c'est comme ça que je l'ai compris.Là ou j'ai pas suivis c'est l'obéissance en dehors des moutons et le travaille trop longtemps au cercle!

Et ce qu'il fait à l'intérieur du cercle avec Daïka quelqu'un sait pourquoi et quel est le but??

Pour l'histoire de retenir le chien pendant que le maitre l'appelle,il faut voir si il l'a fait à tous les chiens où juste à ceux qui ont un rappel pourri.
C'est une méthode utilisé en dernier recours quand un chien ne se préoccupe pas du maitre et encore moins de l'ordre,en le "brimant" en lui interdisant d'y aller ,le maitre devient un objet intéressant et il n'a qu'une envie c'est de le rejoindre justement parce qu'on l'en empêche.
Maintenant faire ça avec un chien qui revient,je ne vois pas l'interêt,la semaine dernière Gappy tenait Cly en laisse pendant que j'étais aux brebis avec Nougat ,elle a eu droit a un sourire et limite morsure car la chienne ne voulait pas subir cette contrainte.

Bref il faudrait vraiment prendre le temps de discuter avec Raoul pour comprendre son mode de pensée.

Supplete a écrit:

Pour l'histoire de retenir le chien pendant que le maitre l'appelle,il faut voir si il l'a fait à tous les chiens où juste à ceux qui ont un rappel pourri.
.... / ....
Bref il faudrait vraiment prendre le temps de discuter avec Raoul pour comprendre son mode de pensée.

Non, ça n'a pas été fait avec les autres chiens et le mien a pourtant un rappel assez pourri... C'est pour cela que je pense que ce n'est pas au niveau du rappel que ça se passe mais de la conviction qu'a le "chef de meute" à en imposer. Une leçon destinée plus au maître qu'au chien...

Bennett a écrit:

Supplete a écrit:

Pour l'histoire de retenir le chien pendant que le maitre l'appelle,il faut voir si il l'a fait à tous les chiens où juste à ceux qui ont un rappel pourri.
.... / ....
Bref il faudrait vraiment prendre le temps de discuter avec Raoul pour comprendre son mode de pensée.

Non, ça n'a pas été fait avec les autres chiens et le mien a pourtant un rappel assez pourri... C'est pour cela que je pense que ce n'est pas au niveau du rappel que ça se passe mais de la conviction qu'a le "chef de meute" à en imposer. Une leçon destinée plus au maître qu'au chien...

je pense exactement comme toi Bennett !!

je comprend toujours pas ta version Benett, en quoi le fait que le chien soit obligé de désobéir renforce l'autorité du maitre ?

En plus au son de la voix de Kaokan elle a plutot l'air de perdre en assurance (ce dont elle manque deja a la base il me semble (tu le dit kaokan si je vais trop loin hein )) et pas le contraire
En plus en plus logiquement (pour moi) pour etre obéi il faut etre convaincu de cette meme obeissance, comment peu t'on etre convaincu d'une obeissance ici ? A part si on s'entend sur le fait que les essai du chien sont considérés comme de l'obeissance... Je vais un peu loin la je crois...
Vous aller avoir droit a tout mes raisonnement et débordement de question si quelqu'un ne m'explique pas bientot le pourquoi du comment

Chris tu sais que j'ai bien aimé Raoul, je cherche la petite bete mais c'est pas pour remettre en question ses méthodes, j'aimerais comprendre son fonctionnement

Taiga a écrit:

je comprend toujours pas ta version Bennett, en quoi le fait que le chien soit obligé de désobéir renforce l'autorité du maitre ?

Ben justement, le chien ne désobéit pas au "chef de meute" qui s'est imposé comme tel et Marinou (et pas Kakoan) doit comprendre qu'en ayant une attitude de vraie chef, sa chienne lui obéira... Bon, c'est comme ça que moi je comprends l'affaire, mais ceci dit j'en fais pas une religion !

Mais le but c'est quoi? d'être assez convaincant pour que le chien vienne quand même?

Bennett c'est bien de moi qu'il est question sur la fin de la vidéo avec l'exercice!!
En tout cas moi ce que j'ai pu comprendre de cet exercice, c'est que le chien doit toujours revenir vers son maitre alors que là elle préfère obéir à un inconu mais avec qui elle se sent bien que revenir vers moi!ça prouve bien qu'il y a un soucis de relation entre moi et elle! ça fait que cet homme pourrait me volé ma chienne sous mes yeux sans que je puisse faire quelque chose!
Parcontre c'est vrai que j'aurais bien aimer voir l'inverse un meme exercice mis avec raoul et son chien!!

Taiga a écrit:

je comprend toujours pas ta version Benett, en quoi le fait que le chien soit obligé de désobéir renforce l'autorité du maitre ?

En plus au son de la voix de Kaokan elle a plutot l'air de perdre en assurance (ce dont elle manque deja a la base il me semble (tu le dit kaokan si je vais trop loin hein )) et pas le contraire
En plus en plus logiquement (pour moi) pour etre obéi il faut etre convaincu de cette meme obeissance, comment peu t'on etre convaincu d'une obeissance ici ? A part si on s'entend sur le fait que les essai du chien sont considérés comme de l'obeissance... Je vais un peu loin la je crois...
Vous aller avoir droit a tout mes raisonnement et débordement de question si quelqu'un ne m'explique pas bientot le pourquoi du comment

Chris tu sais que j'ai bien aimé Raoul, je cherche la petite bete mais c'est pas pour remettre en question ses méthodes, j'aimerais comprendre son fonctionnement

Tu te trompe pas taiga!!!j'ai pas du tout d'assurance quand je donne un ordre, moi je m'en rend pas compte mais on me la fait remarquer et je me suis aperçu aussi que j'avais peur d'elle alors comment voulez vous que je m'impose comme chef!!!

Je le comprends aussi comme ca, si tu es assez convaincant et assez installé comme chef de meute, que le chien est aussi assez sur de lui et bien dans ses pattes (et qu'il se tétanise pas de peur face à la difficulté), il cherchera forcément à revenir, quitte à se défendre si Raoul mets trop de pression sur eux. Et le chien n'est pas forcé de désobéir, il faut juste qu'il est assez de cran, et d'envie d'obéir pour résister à l'obstacle que mets Raoul pour tenter de venir quand même et ne pas abandonner à la 1ère difficulté. Je suppose d'ailleurs que pour un chien qui montre clairement qu'il n'est pas impressionné et qu'il fera tout pour revenir vers son maitre, Raoul doit lacher la laisse plus rapidement pour le laisser faire.

D'ailleurs, le chien là, il a plusieurs options pour réussir à obéir, ne pas s'arrêter de tirer, bouffer le mec qui l'empêche de venir ou même couper la laisse avec les dents. Faut juste qu'il réussisse à avoir la présence d'esprit de le faire sous pression en se sentant assez soutenu par son maitre pour se dire que c'est effectivement la bonne décision. S'ils sont passifs c'est qu'ils abandonnent, une mauvaise option selon moi.
Maintenant, mets Chaplin dans une telle situation, il va se tétaniser et ne plus savoir quoi faire non plus hein...


Mais, moi j'avoue qu'en voyant l'exo, j'aurais aimé sortir ramdam pour voir comment il gère un chien moins impressionnable.

sofqipeu a écrit:

Et ce qu'il fait à l'intérieur du cercle avec Daïka quelqu'un sait pourquoi et quel est le but??

Je crois qu'il inversait les rôles, il mettais ma chienne en position de gibier, les moutons dans ce cas devenaient des predateurs, peut-être que je me trompe mais la 1ère reaction que Daïka a eu c'est de venir me rejoindre donc ça montre qu'elle est trop proche de moi pour l'instant et pas encore prête pour affronter les moutons !!
Je suis pas exactement sure que ça soit ça , Chrisalex, Kakoan, Bennett vous pouvez donner votre point de vue la dessus ??

chrisalex a écrit:

Bennett a écrit:

Supplete a écrit:

Pour l'histoire de retenir le chien pendant que le maitre l'appelle,il faut voir si il l'a fait à tous les chiens où juste à ceux qui ont un rappel pourri.
.... / ....
Bref il faudrait vraiment prendre le temps de discuter avec Raoul pour comprendre son mode de pensée.

Non, ça n'a pas été fait avec les autres chiens et le mien a pourtant un rappel assez pourri... C'est pour cela que je pense que ce n'est pas au niveau du rappel que ça se passe mais de la conviction qu'a le "chef de meute" à en imposer. Une leçon destinée plus au maître qu'au chien...

je pense exactement comme toi Bennett !!

Il a egalement fait cet exercice avec ma chienne, et ce n'est pas du tout une question de rappel puisque Daïka n'a aucun problème avec ça !!
Moi ce que je trouve bizarre c'est que ma chienne a eu cette reaction qu'avec Raoul, j'ai essayé de faire cet exos avec d'autres personnes et elle revenait toujours vers moi !!

Marinou parce que ces personnes là n'étaient pas assez convainquante!!

Je viens juste de découvrir la vidéo et le post (enfin, je l'avais vu, mais j'avais pas eu le temps de l'ouvrir), et je me suis régalée, parce que, contrairement au stage lors de la rencontre, on entend Raoul expliquer des trucs, et les titres sur la vidéo sont un peu explicites aussi.

Marinou, la question de Sofqipeu sur l'exercice avec ta chienne, c'était à l'intérieur du cercle, il me semble. A ce que j'ai vu, il a "imposé" la confiance à ta chienne, elle devait avoir peur des moutons, et il lui a fait comprendre qu'elle pouvait avoir confiance en lui et ne pas en avoir peur. Par contre, dehors, il n'était plus là pour la protéger, et du coup, elle a retrouver sa peur, et est devenu "le gibier", comme il disait, c'est ça, non ?

Taïga, j'adore tes interrogations, je suis du même genre, dans certains cas...Les décortiqueurs...lol

En tout cas, cette vidéo me donne envie de deux choses : mieux travailler mes chiennes, et...avoir la possibilité un jour de refaire un (des) stage(s) avec Raoul...L'espoir fait vivre.

Oui surlaroute ça serai bien que tu vienne faire un stage chez raoul !!!!aller viens!!!

Titlulu je suis pas daccord avec un truc là, tu dis que le chien reviendra vers son maitre car il est obeissant...

Il me semble que le maitre du chien est la personne qui la meilleurs autorité sur celui ci et meme si ca fais que 5mins qu'il l'a entreses mains.

Je pense que Taiga se plierai a Raoul et qu'elle resterais avec lui si il le lui ordonnais meme si je lui demandais de revenir. Pourtant je pense que ce qui ont vu ma chienne ont bien vu qu'il n'y a aucun soucis d'autorité entre elle est moi, Raoul a simplement plus de "force" que moi.

Je crois que c'est idealiser sa relation avec son chien que de croire qu'il va revenir pour nous, il reviens pour ce qu'on lui apporte si quelqu'un lui apporte mieu il ne reviendra pas...

Marinou je ne suis pas d'accord non plus Si ta chienne n'est pas capable de faire face aux moutons (j'en sait rien hein) c'est plutot parce qu'elle n'a pas assez confiance en toi pas parce qu'elle est trop proche de toi. Sa confiance en elle viens de sa confiance en toi. Dans cet exo pour moi il "detruit" la confiance du chien envers son maitre puisque l'ordre qui doit etre une sécurité (le rappel) est bloqué. Peut etre pour qu'une fois laché le chien vienne rechercher cette sécurité au plus vite mas là on en reviens a ce que je dit au dessus.

L'exemple que tu donne kakoan le "confirme" si je l'ai bien compris: avec d'autre personne que Raoul la chienne essai de revenir, et reviens des qu'elle est laché. Pour moi les personne qui tenaient ta chienne n'étaient pas assez forte ou pas assez convainquantes, essai avec Gappy pour voir......Des personnes aussi forte que Raoul vous volent vos chiens quand ils veulent

:petitmdr:

Taïga, arrête, tu vas nous les faire déprimer !

Ben je ne sais pas. Tu connais ramdam pour l'avoir rencontré, et tu peux confirmer qu'il est dingue d'une balle et qu'il aime l'agility. Pourtant, même si toi tu veux le prendre pour faire un parcours avec une balle, tu n'y parviendras pas. Donc ce n'est pas juste ce que tu peux lui apporter qui compte. Après il y a l'autorité, effectivement si je veux que quelqu'un puisse tenir ramdam pendant que je vais faire autre chose, il faut soit que moi j'y mette l'autorité avec un "pas bouger", soit que l'autre personne en face utilise l'autorité avec un vrai "au pied" des vrais ordres et que surtout moi je ne dise rien. Parce que si moi à côté de ca, je donne un ordre, il prévaudra sur l'ordre de la personne en face. Même mon frère (qui est plutôt convaincant comme gars et que mon chien connait bien) ne parvient pas à tenir ramdam si je donne un ordre contraire en face, qu'il utilise la persuasion ou la force. Mon chien en ma présence attends toujours mon assentiment pour obéir à la personne qui le tient.

Mais on parle d'ordre. Dans mon souvenir, Raoul n'utilise aucun ordre, il tient juste la laisse fermement. Pour moi ca c'est pas un ordre. Par contre, dans ce que tu dis, tu mets un jour une chose importante selon moi :

Citation :

Je pense que Taiga se plierai a Raoul et qu'elle resterais avec lui si il le lui ordonnais meme si je lui demandais de revenir.

Je ne pense pas que nous, on doive être dans la demande. On doit aussi être dans l'ordre, l'ordre "au pied" jamais remis en cause, pas dans la demande sympa "hé mon loulou allez viens" qui ne colle aucune obligation au retour.

Après, je dis ca de ram, et je ne dirais pas ca de Chaplin. Pourtant, moi en tant que personne, je suis la même nan ? Mais je pense que ce n'est pas qu'une question d'autorité ou de leadership, c'est aussi une question de chien. Le côté prédateur ? Ramdam est un berger allemand déjà, une race sélectionnée depuis des décennies sur l'attachement au maitre, sur le côté rintintin, ce sont des chiens qui naturellement dans la vie n'ont que leur maitre. Ce n'est pas le cas de toutes les races, et je ne pense pas que ce soit le cas des borders que j'ai rencontrés, au naturel en tout cas. Mais je pense aussi qu'il faut un chien fort dans sa tête, un chien qui sache surmonter des difficultés sans faiblir, prendre des initiatives face à une situation anormale. C'est une question de caractère et de travail.

Il y a des couples maitres-chiens où tu sens que le leadership est totalement là, comme toi avec taiga, comme mon frère avec Astek son malinois. Mais parfois ce leadership n'est batti que sur "l'assistance". Comment dire, pour Astek, mon frère un dieu, mais il est tellement un dieu que sa vie n'est faite que d'obéissance, il suit ce qu'on lui dit de faire, sans réfléchir, sans jamais se poser de questions. Il est sur des rails, il suit les rails et tout va bien parce que mon frère lui mets des rails pour tout. Par contre quand le doute surgit, quand il n'y a plus de rails sécurisants, il est perdu, paumé, et dans une situation telle que celle imposée par Raoul, il est sûr qu'il ne saurait pas quoi faire, parce qu'il n'a jamais encore été confronté au doute et n'a jamais découvert comment faire face à ce doute, à la contradiction (demande de rester, et de venir à la fois). Il lui manque de l'initiative, un esprit combatif. Il n'a pas confiance en lui, il a confiance en son maitre, uniquement son maitre.

Perso, je pense qu'un chien doit avoir une confiance aveugle en son maitre pour le suivre partout, mais qu'il doit aussi avoir de la ressource lui et seulement lui . Pour surmonter ce genre de test, on ne doit pas toujours lui tenir la patte, de temps en temps, on doit le laisser se démerder, le laisser trouver des solutions pour qu'il apprenne à s'adapter, pour qu'il apprenne à se servir de ce qu'il est. Et là la relation ne devient plus une relation d'assisté où on te mache tout le boulot, mais une relation de coopération, chacun apportant ses ressources, sa confiance ce qui rends le couple maitre chien encore plus fort. Et ca oui, je pense que ca se travaille.


Pour ca que je ne crois pas que ce test, teste uniquement l'autorité du maitre sur son chien, même s'il le teste, je pense qu'il teste aussi le chien. Le côté prédateur dont parle souvent Raoul. Le chien est-il uniquement dans une obéissance et en ce cas si en face on me mets la même force d'obéissance je ne sais plus, mais est-il aussi dans l'utilisation de ses propres ressources en coopération avec son maitre et là faut de l'obéissance vis à vis de son maitre mais faut aussi avoir assez de cran pour envoyer ballader l'autre. Moi je vois plus ca comme ca, et n'est ce pas après tout ce qu'on demande à un chien de troupeau, être très carré dans les ordres mais en même temps pas trop soumis pour être capable de prendre l'initiative sur le troupeau et ne pas être toujours en attente de l'ordre de son maitre, ne pas utiliser que l'obéissance mais aussi écouter son instinct ?


La seule question que je me pose, c'est si tu vois ton chien en train d'échouer, ton rôle de maitre n'est-il pas de l'aider en allant le chercher pour ne pas terminer le truc sur un "échec" ?

titluciole a écrit:

Pour ca que je ne crois pas que ce test, teste uniquement l'autorité du maitre sur son chien, même s'il le teste, je pense qu'il teste aussi le chien. Le côté prédateur dont parle souvent Raoul. Le chien est-il uniquement dans une obéissance et en ce cas si en face on me mets la même force d'obéissance je ne sais plus, mais est-il aussi dans l'utilisation de ses propres ressources en coopération avec son maitre et là faut de l'obéissance vis à vis de son maitre mais faut aussi avoir assez de cran pour envoyer ballader l'autre. Moi je vois plus ca comme ca, et n'est ce pas après tout ce qu'on demande à un chien de troupeau, être très carré dans les ordres mais en même temps pas trop soumis pour être capable de prendre l'initiative sur le troupeau et ne pas être toujours en attente de l'ordre de son maitre, ne pas utiliser que l'obéissance mais aussi écouter son instinct ?

La seule question que je me pose, c'est si tu vois ton chien en train d'échouer, ton rôle de maitre n'est-il pas de l'aider en allant le chercher pour ne pas terminer le truc sur un "échec" ?

Je résumerais en disant tout simplement que l'obé sur troupeau n'est pas la même que dans la vie de tout les jours et dans les autres activités.
J,explique souvent que sur troupeau c'est assez de contact avec le chien pour qu'il comprenne qu'on s'en va à la chasse TOUT LES DEUX! Il ne travaille pas pour lui et il lui faut accepter son rôle de prédateur et le gérer avec nous.
Plusieurs fois un chien que je ne connais pas arrive pour un test d'instinct et j'observe de suite à l'entrer dans mon champ la relation/maitre chien .je demande aussi de détacher le chien ( mais moutons sont à la vue dans un cercle)et la je dis au maitre de ne plus parler à leur chien. Si le chien va vers les brebis ,on le laisse faire et on l'observe un moment sans rien dire ni son maitre ni moi.Au bout de quelques minutes je demande de rappeler le chien et là je vois de suite la relation établie qui va nous guider au moment de la mise au troupeau. On me dit souvent mon chien est comme ci comme ça mais sur troupeau ça rien avoir!Tout un autre chien à la grande surprise des maitres!
Sur troupeau je dis souvent qu'on travaille le chien dans notre chien!Et même dans quelques cas on lui redonne son chien( se servir de son instinct)Sur troupeau on travaille toujours sur la ligne de l'obéissance à son maitre versus son atavisme (pour qu'il garde son initiative).Trop d'obé le chien perd confiance en lui... trop de place à l'initiative le travail d'équipe ou les situations difficiles ou le chien a besoin de ton aide va foutre le camp!

La seule chose que je suis pas d'accord avec Raoul surtout quand je lis et relis sur son site c'est qu'on dirait en bout de ligne qu'il y a que lui qui est capable de créer cette relation ou que lui a besoin de faire se qu'il fait avec vos chiens pour savoir à qui il a à faire!
Tout ce qu'il dit je suis d'accord mais il ne sait pas transmettre son savoir , il a de la difficulté à le faire observé au maitre, donc il le fait lui même...

[quote Titluciole]

La seule question que je me pose, c'est si tu vois ton chien en train d'échouer, ton rôle de maitre n'est-il pas de l'aider en allant le chercher pour ne pas terminer le truc sur un "échec" ?

[/quote]

J'aurais tendance à être assez d'accord avec toi, sur ce point là...et ça rejoint justement ce qui a été dit au cours de la discussion, ce test est certainement autant pour le maitre, que pour le chien, et pour la relation entre les deux.

Tu dit "Tout ce qu'il dit je suis d'accord mais il ne sait pas transmettre son savoir , il a de la difficulté à le faire observé au maitre, donc il le fait lui même... "
mais il sait transmettre son savoir le probleme est : Est ce que le maitre est capable d'observé ou de recevoir son savoir ?
Tout ca sur un demi journée.....

PAUL a écrit:

Tu dit "Tout ce qu'il dit je suis d'accord mais il ne sait pas transmettre son savoir , il a de la difficulté à le faire observé au maitre, donc il le fait lui même... "
mais il sait transmettre son savoir le probleme est : Est ce que le maitre est capable d'observé ou de recevoir son savoir ?
Tout ca sur un demi journée.....

Je suis tout à fait d'accord!

kakoan a écrit:

PAUL a écrit:

Tu dit "Tout ce qu'il dit je suis d'accord mais il ne sait pas transmettre son savoir , il a de la difficulté à le faire observé au maitre, donc il le fait lui même... "
mais il sait transmettre son savoir le probleme est : Est ce que le maitre est capable d'observé ou de recevoir son savoir ?
Tout ca sur un demi journée.....

Je suis tout à fait d'accord!

Oh! non je ne suis pas d'accord il ne faut pas prendre les maitres pour des total ignorant car ce sont eux qui sont à la base de la relation maitre/chien.Je dis seulement que tu dois partir de cette relation maitre/chien et la respecté pour pouvoir la faire évoluer... Le chien pas de problème pour Raoul le maitre c'est autre chose...
C,est ce qu'on appelle la pédagogie
.Pouvoir amener quelqu'un à partir d'ou il est pour le faire avancer!

Donc très important de comprendre la relation entre le maitre et ce chien avant de vouloir les amener à autres choses.
Sinon on à tous tendance à se décourager car on a l'impression d'avoir fait jusqu'a ce moment ...rien de bon!
PS Ceci dit je n'ai absolument rien contre raoul juste que je le trouve pas pédagogue c'est tout!