Un border doit-il mordre ou pas? (mordant sportif)

oui, en fait j'ai la flemme et je dois partir promener mes chèvres dans les champs des voisins... J'essaierais de répondre un peu plus ce soir... si je suis pas trop fatiguée de ma journée

Citation :

(tu as bien fait de sortir )

Et oui, je sais quand il est temps de
Non, évidement je vais un peu loin quand je dis "vive le BC en ring" ( tiens je le redis )
Hihi !
J'avais compris au sujet des autres races qui n'ont plus d'instinct ! Juste que je suis fière de mon "titi" !

bon, je vais essayer d'étayer un peu mes "idées"...
Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un bc fasse du ring MAIS il ne faudrait pas qu'une selection de ce type apparaisse si ils se révèlent bon. On voit tellement de "croisements" de chien "bon en agility" ou en "obé" qu'une de ring là, ça serait trop.
Ca m'horripile quand je lis sur une annonce "propose Doudou (souvent c'est un chien de couleur type "bleu merle" parce que c'est à la mode...) à la saillie, confirmé (ou non dans ce cas là, le maitre met "non LOF mais pure race"), 2eme degré d'agility, finaliste du concours vers chez moi, ect... C'est pas là dessus qu'on fait naitre de bons chiots...
Quand je cherchais un male pour Vodka, j'ai répondu à plusieurs annonces qui ne disait rien de plus que "mâle LOF", sur 5, il y en a 4 qui m'ont répondu que leur chiens faisaient essentiellement de l'agility à un certain niveau (j'y connais rien...) mais était incapable de me dire si leur chien avait beaucoup d'oeil, de la puissance ou autre... Enfin, ils répondaient "ho oui, il a de l'oeil!!!" mais étaient incapable de me dire si c'était peu, normal, beaucoup ou a l'excès... Franchement, comment voulez vous que le bc reste tel qu'il est si on fait des croisements débiles sans aucun interet (en plus avec l'évolution des saillies entre non-LOF et les confirmations TI qui sont faite n'importe comment...) c'est juste pour cette facette là que je pense que le bc en ring devrait rester en bas niveau ou en "loisir du dimanche" pour qu'il ne soit pas trop connu dans cette discipline là...

c'est con que tu sois marié parce que sinon jt'aurais demandé en mariage!!! je suis sûre qu'on ferait un beau et bon ( ) couple!!!

Il y aura toujours des croisements "débiles et sans ucun intérêt", du moins tant que la race ne sera pas INTERDITE de cession à des non troupeauteurs.

Mais vous croyez quoi?

Vous vivez dans quel monde?

Les chiens ont été créés pour rendre des services à l'homme.

Encore une fois la race n'appartient pas aux troupeauteurs, alors que ce soit dommage, peut-être, sûrement, mais c'est comme ça.

Le monde et les hommes sont différents, n'ont pas le mêmes interêts, certaiones des races qui ont perdu leur atavisme originel évoluent dans de nouvelles sphères, dans des sports, tel l'éclatant exemple du malinoie en ring, et alors?

Il y aura toujours et inévitablement 50 fois plus de borders que les agris n'en ont besoin, donc forcément des lignées qui vont plus ou moins perdre leur atavisme. (enfin, jamais totalement dans le sysème de confirmation français)

Et si un border en agility c'est super, ben tant mieux pour les agilitistes, et c'est tout, faut arrêter de voir le mal partout, même si ça n'est pas toujours l'idéal.


Oui au border au troupeau, oui à une sélection intelligente et réfléchie, oui, c'est dommage pour la race, mais non, elle n'en mourra pas, . Oui, elle perdra de son atavisme, en proportion, puisque le cheptel augmente, mais non, elle ne le edra pas en valeur absolue sur l'ensemble du cheptel.
Oui, les modes sont regrettables pour toutes les races, non, ça n'est pas parcequ'en plus du troupeau je fais du mordant , de l'obé, de l'agility, de l'obérythmée et pourquoi pas demain de la recherche utilitaire que je nuis à la race.

Oui, encourageons les gens à pratiquer le trouepau avec leurs border.

Une chose est sure, l'intégrisme commence à me courrir.

Pour finir, pour rappel, Wolf, as-tu déjà oublié tu n'avais pas l'intention de faire du troupeau quand tu as pris ton border, mais de l'obé, alors stoppe donc les grands discours qui ne correspondent pas à ta réalité, et ne joue pas à ton tour les "vierges effarouchées" (pour reprendre le qualificatif dont tu m'as récemment affublée...) .

bah kaki, t'as tes règles???

C'est vrai que cette saute d'humeur aurait pu être imputable à mes hormones, mais il n'en est rien.
C'est juste que je n'avais pas vu les derniers posts.

Wolf, tu étais donc un con avant de changer d'avis? ( c'est-à dire jusqu'à il y a 4 mois environs?)
Je ne pense pas.

Pourtant tu avais bien pris un border juste pour l'obé....Alors bien sûr, c'est formidable que tu fasses AUSSI du troupeau.
Mais ici on parle de ring, et j'ai souligné quelquepart dans un post que les quelques borders que je "connai"s qui font du mordant font aussi du troupeau.

En somme aucune différence entre toi et eux, car si ta position sur le border a évolué, tu continues bien de faire de l'obé avec, je crois....

Donc ta position vis à vis du mordant n'est ni logique ni fondée, vu que les borders ringueurs font aussi du troupeau.

Pour les autres disciplines, je me suis exprimée dans mon précédent post.

Meuh non, je boude même pas.
Je veux tempérer les positions extrêmes, c'est tout.
Je n'ai ps dit qu'l faut faire reproduire un chien qui troupeaute "à peu près"

Si je ne veux pas que mon pote reproduise, la première grande raison, c'est à cause de spécificités de lîle:
1) A la Réunion, il n'y a pas moyen de faire du troupeau, à moins comme moi d'être hyper motivée, se taper presque 2 heures de route aller, 2 heures retour, tous les samedi. De toutes façons, il n'y a que 3 ou 4 éleveurs ovin, nous on a la chance d'en avoir trouvé un qui acepte de faire troupeautr nos bêtes.

2)Tu affirmes sans savoir( le genre de truc pas cool, quoi...) : en effet Banshee ( sa femelle) n'est pas encore pour moi une bonne chienne de troupeau. Elle est jeune, mais n'a aucune puissance, si elle s'intéresse au bêtes elle ne montre pas un instinct remarquable... elle n'a de plus pratiquement pas les allures spécifiques du border, elle n'est pas dévouée à la cause de son maître, n'est pas "will to pleease", ce qui à mes yeux doit caracréiser un border, entre autres. Pour moi aujourd'hui, ce serait un vrai tort que d'envisager de la faire reproduire.
Donc, tu vois, un chien qui "troupeautes à peu près", je ne le vois nullement comme un reproducteur intéressant!

3) A la Réunion, la condition canine est déplorable. Les gens n'ont pas encore la même conception du chien qu'en Métropole.
Ici, les abandons de chiens sont innombrables, pas un trajet de plus de 10km soit croiser une dépouille écrasée sur la route, c'est mon lot quotidien. Que dire de ceux qui abandonnent en altitude, en pleine campagne, ou sur des routes inhabitées, ou encore attachés à un arbre, ou encore simplement au fond de la cour... alors un chien un tant soit peu problématique ( comme peut l'être un border dont on ne s'occupe pas assez), ça dégage direct à la rue, pas de scruules, aucun remors, puisque tout le monde ou presque le fait.... mais avant, on le fait éventuellement reproduire pour vendre les petits.
Il faut vivre ici pour voir la misère canine... c'est affolant.


Déjà, ces 3 arguments sont suffisant chacun pris à part.

Par contre, son petit Bambou, si on n'était as à la Réunion, je l'encouragerais vivement à le faire reproduire car il présente à mon sens toutes les qualités d'un bon border, que je ne vais pas énumérer ici, mais pour moi c'est une évidence que ce chien a quelque chose à apporter à la race., d'ailleurs je dis souvent que s'il trouvit une bonne lice, je lui prendrais un de ses petits.
Le seul problème, c'est le fait qu'on soit à la Réunion ( voir argumnts 1) et 3)


Voilà pour te répondre, à savoir pourquoi je ne souhaite pas voir le border se reproduire à la Réunion. Aucun ,mais vraiment Aucun intér^t pour la race, bien au contraire, c'est un lieu de perdition pour la race.

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis:
"En effet, je fais partie de ceux qui pense que si le bc est si bon dans tant de discipline, c'est du à la sélection troupeau qui est faite. Si maintenant, on commence à sélectionner pour des facultés dans d'autres disciplines, et qu'on relègue les facultés troupeau à un deuxième plan, je pense que d'ici quelques générations, nos borders seront beaucoup moins bon, "
mais pas sur la deuxième phrase: "que ce soit en troupeau comme en n'importe quoi d'autres."

Par définition, lorsqu'on sélectionne sur un critère on améliore les modalité et la fréquence de son occurrence, pure logique, simple comme bonjour.

Ce que je te dis, c'est qu'inévitablement l'atavism va décliner en proportion, parcequ'il y a 50 fois plus de borders qui ne troupeautent pas que l'inverse.
Partant de là, soit tu te voiles la face, tu te bats contre des moulins et défend un conception du border qui n'est pas en adéquation avec la réalité ( tous les borders au troupeau!) car c'est purement et simplement utopique, même si je partage complètement avec vous l'idée que c'est l'idéal, et de sélectionner scrupuleusement les reproducteurs en fonction des aptirtudes troupeau, soit, tu considères la réalité, et au lieu de rester buté dans une idéologie certes juste, sage, mais utopique, tu composes avec la réalité, et à ve moment là, tu sors de l'intégrisme, tu parles avec les gens sans animosité, tun'es pas horripilé quand quelqu'un te ditqu'il veut faire seulement de l'agility, mâme si ça te fend le coeur, c'est un moindre mal de s'occuper de son chien et de pratiquer des disciplines sportives avec.
Les border excelle dans nombre de disciplines, je préfère 1000 fois que des éleveurs "sélectionnent" sur la base des résultats dans ces disciplines que sur le standard.
Tous les borders au troupeau! oui!, mais là, vous rêvz , tout simplement, et je ne dis pas autre chose das mes post quand je demande dans quel monde vous croyez être. Ce n'est pas une question qui se veut agressive, il n'y a pas d'animosité, mais la volonté de vous faire prendre conscience que votre idéal n'est pas réaliste, et que donc, s'il en effet, il est bon de s'appliquer à soi même ses idéaux, il faut aussi savoir composer avec la réalité.

Dans la mesure où c'est inévitable, (ben oui, il faut se rendre à l'évidence, vu l'importance relative du cheptel) autant que tous ce spetits borders mis au monde qui ne pourront pas troupeauter et donc êtr esélectionnées au troupeau, soit au moins sélectionés sur autre chose que la beauté.
C'est un moindre mal, et c'est en phase avec la réalité.
Même si c'est dommage, relis mes posts précédents, pour éviter cela, il eût fallu que lea race soit interdite de cession aux non agris.

Par contre en tenant compte de la réalité, on peut, on doit faire la promoton du border au troupeau, avec diplomatie, sans quoi on obtient l'effet inverse de celui recherché.

Wolf, il n'y a pas d'animosité dans mes propos, pas du tout, j'essaye tant bien que mal, et seule, donc pas facile face à deux"poids lourds" comme Votka et toi, sur le plan de la communication, de tempérer vos propos, qui culpabilisent injustement et inutilemet trop de gens.

Il faudrait fermer le livre, i avec tous les borders "dans la nature" le mal est fait.

A mon avis, les naissances vont se stabiliser, et la rce ne va pas dégénerer, grâce à la confirmation, et grâce à cux qui oeuvrent pour la sélection des chins sur la base de leur caractère et de leurs aptitudes.
Perso, pour mes chiens, j'agirai toujours de la sorte.
Mais si demain vient au monde une portée de BONS borders agilitistes ( ben oui, ça n'est pas incompatible, d'être vraiment bon au troupeau, doté d'un super caractère, et agilitiste en même temps, faut pas oublier..), alors je suis preneuse.
Je n'ai pas honte de le dire, même si ça ne peut que heurter la sensibilité des rêveurs comme vous, dont je partage les rêves, sauf que j'ai les yeux ouverts ;-)

et bien moi je préfère rester dans mes rêves...
Le truc c'est qu'avec une selection agility, plus aucun agri n'acceptera d'ouvrir ses portes à des novices et là ce sera trop tard pour pleurer le border d'avant car celui qui va naitre il ne sera plus bon à rien...
Je n'étais à la base pas favorable à la création de 2 livres distincts mais à la vue de l'évolution des choses, je suis très favorable à un livre travail TROUPEAU car il est quand même sélectionné pour ça et nous, on en a besoin pour bosser sur la ferme... Un chien sur une ferme ca équivaut à 1,5 UTH dans une EA qui a des animaux, si on nous l'enlève ou qu'on produit de l'approximatif, on s'en sortira pas dans le futur (déjà que c'est dur actuellement...).
Au pire, on laissera la selection de merde en France et on ira chercher nos chiens en grande bretagne, eux au moins, ils ont fait du bon boulot...

Je suis entièrement d'accord avec ça, j'ai toujours pensé que le border gnarait à ce que l'on créée un livre spacifique troupeau, comme c'est le cas en Grande Bretagne.
Pour l'heure, ça n'est pas le cas, et je n suis pas du genre à vivre dans les rêves.
La confirmation actuelle n'est pas si mal non plus.

Quand ce sera le cas, si ça l'est un jour, j'applaudirai des deux mains ( oui, avec une sule main, c'est assez difficile)

c'est pas du soutien, c'est ma pensée sur la chose.

wolf a écrit:

Chercher à faire des champions d’agility, pour moi, ça ne vaut guère mieux que chercher à faire du standard de beauté. On s’écarte de la fonction première de ce chien, et on va s’y perdre.

là je suis tout à fait d'accord avec toi!!!

J'ajoute que l'idée de 2 livres correspond à ce que je dis quand je parle d"'interdire la race aux non agris".

Mais maintenant, il ne faut pas perdre de vue plusieurs choses: la première c'est que les agris n'ont pas besoin de champions de troupeau, juste de borders.

la deuxième, c'est que dans "chien de troupeau", il y a "chien".
Même un border a d'autres besoin que celui de ravailler au troupeau, des besoins auxquels des non agris sont à même de répondre, en bougeant avec eux dans d'autres disciplines, en lur apportant de l'affection, de l'attention, beaucoup d'occupations.
Ces gens-là ont le droit de bénéficier de la sélection du border sans qu'ont les taxe d'irresponsables, ou de responsable du déclin du border.
Pour moi, la confirmation à la française est très bonne, car elle s'efforce de ne pas créer de clan, elle ne chosifie pas le border, comme un simple outil, elle respect le droit de chacun à posséder un chien, elle ne pren pas les gens pour des irresponsables, mais elle permet quand même, uisque beaucoup le sont, d'écarter de la repro les "mauvais" borders.

Tout les propriétaires de chiens n'ont pas vocation à faie de la sélection, c'es dommage, maios c'est comme ça, et moi, je ne vis pas dans mes rêves.
Et d'ailleurs, comme 99,9% ds gens du forum, dans mes rêves, j'ai un border, et qui sait troupeauter alors que je ne suis pas agri.

Pour l'anectodte, Bebop est manifestement bien plus doué au travail que blue boy, mais je ne le ferai jamais reproduire parce qu'il est trop craintif , et trop agressif à mon goût.

kaki a écrit:

Mais maintenant, il ne faut pas perdre de vue plusieurs choses: la première c'est que les agris n'ont pas besoin de champions de troupeau, juste de borders.

ha non pas du tout là!!!

Un agri il n'a pas besoin de juste un border, il a besoin d'un bon, voire meme très bon chien.

Une merde dans une ferme ça sert à rien et malheureusement, des merdes il y en a de plus en plus et pour en rajouter une couche, avoir un chien moyen ça ne sert pas a grand chose non plus.
Ce qui est recherché c'est la qualité au troupeau, la performance. On recherche la résistance physique et mentale, l'aptitude à executer les ordres et à les assimiler rapidement ainsi qu'un certain degré de soumission. Même si on ne cherche pas forcément LE champion troupeau, on cherche les meilleurs géniteurs. Je préfère largement des chiens LOF qui ne font pas de concours mais qui bossent en ferme et qui ont des parents qui bossent également (c'est pourquoi je regarde d'avantage les parents et Gd-Parents avant meme de regarder le chien lui meme) les chiens peu connus mais qui gagnerait à l'etre... Je préfère accoupler ma chienne avec un chien de ferme qui n'a jamais fait de concours et qui n'en fera jamais qu'avec un super male qui aura reproduit pas mal... mais là je m'écarte du sujet...

On a tous popsté en même temps!
Alors je reprécise.
Je ne suis pas favorable à une sélection autre que troupeau.
Mais je suis convaincue que des éleveurs peuvent tenter ( tenter seulement, vu que l'agility, c'est pas d l'instinct) une sélection "agility" en même temps qu'en préservant les aptitudes troupeau.
Je suis convaincue que c'est possible., puisque les qualités qui font un bons borders en agility découlent de ses qualités en tant que fruit de la sélection troupeau.
Je ne pense pas qu'un mauvais border de troupeau puisse être un bon border d'agility.
ça n'est pas par hasard que le border, champion du troupeau, excelle en agility. 'est lié à sa sélection roupeau, ça ne fait aucun doute.

En cela, je ne vois aucun rapport entre la sélection standard et une hypothétique sélection agility.
Le standard ne demande aucune aptitude particulière.
Dire que ça équivaut à une sélection agility, c'est donc totalement faux.
Puisque si le border excelle en agility, c'est grâce à ses qualités sélectionnées au troupeau.
Attention, je n'ai jamais dit que je suis favorable à une pure sélection agility, j'ai dit que ce qui m'intéresserait chez un éleveur dont les reproducteurs sont excellent en agility, c'est qu'ils assurent aussi et au troupeau, et en caractère.
Un tel éleveur, qui pratiquerait une "sélection" agility en conservant l'esprit troupeau ne me gènerait pas, et encore une fois, je pense que c'est plus que compatible: c'est incontournable.

Le mond de la beauté est très loin de ce monde là, des exigences de caractère, d'écoute, de disponibilité, d'agilité, de vitesse de réaction, de vélocité, de souplesse, d'intelligence, etc, etc.... comparez ce qui est comparable ;-)

Certes, Wolf, par rapport à une sélection troupeau, on pne peut pas dire que la sélection française, soit bonne.
C'est un moindre mal.
Là où je dis qu'elle n'est pas mauvaise, c'est qu'lle a permis à des gens comme toi, comme moi et comme plein de personnes qui ne sont pas agriculteurs, d'acquérir un border.
Donc, tu peux lui dire merci, à la "sélection" française, ne l'oublies pas

Votka, pas de problème, tu as raison sur le fond puisque de toutes manières une sélection, ça signifie ne retenir que les meilleurs sujets pour la repro.Sauf qu'une telle sélection, c'est donc du ressort de spécialistes, et les spécialiste représentent quelle pourcentage des propriétaires de borders???
Il faut faire de l'information intlligente pour que chaque propriétaire se sente responsable, et sache si oui ou non il a intérêt à faire reproduire ses chiens.
Et je suis opposée à une pure sélection sur autre chose que le troupeau, au détriment d'une vraie recherche, au minimum de maintien d'un bel atavisme.
Maintenant, il me semble qu'à la confirmation, il y a des qualificatifs qui sont octroyé à chaque chien, donc la onfirmation reste u moyen de savoir si l'on a à faire un chien juste moyen ou un bon chien.

Et je maintiens qu'il reste préférable de tenter une sélection ( encore une fois, à mon avis on ne peut que tenter, car ça aussi, c'est surement voué à l'échec) sur des activités autres que sur rien du tout.
Même si je n'y suis pas favorable, je considère que c'est un moindre mal.
Par contre l'intégrisme qui fait peur et ammène les gens à fermer les écoutilles face à des arguments présentés de manière trop rigide, et les pousse à et s'éloigner du monde des pro-border-chien-de-troupeau, ça, c'est un vrai mal.

Mais moi aussi, je me suis éloignée du sujet.