comment apprendre le 2on 2off

je sais stopper et ralentir mon chien ds les zones
mais faut il lui apprendre avec la laisse
car lorsque je le ralentit il ecoute bien mais ne sarrete que lorsquil a les quatre pattes au sol
il veut franchir lobstacle entierement
pour lui apprendre a rester 2pattes dessus 2pattes par terre comment avez fait??
avant de tester ma maniere jaimerai avoir vos avis
merci beaucoup

utilise un leurre: une friandise, par exemple, juste devant son nez. pas la peine de faire l'obstacle en entier pour ça.

Regarde, il y a un post actuellement en cours dans la rubrique agility,où nous parlons de la méthode 2o2o
évite les laisses et les manipulations, de manière générale.

ok merci beaucoup pour ton conseil je vais tenter de lappliquer
et puis je te dirai ce que ça donne avec lui
mais la je crois que cest plus a moi quà lui de faire des efforts
lol

si cette technique pour faire les zones est si parfaite, pourquoi tu ne l'appliques plus en concours?

lol merci beaucoup

Rien a rajouter sur ceu que dise les autres.

Je pollu ton post dsl.
Comment faire pour qu'un chien aille vite a sa zone, Cartoon descan a 2 a l'heure c'est soulan ca doit etre de ma faute voulant trop assuré au club pour qu'il fasse son 2o2o je le ralentissait un max et tout enfin bref c'est une cata il y vas doucement et defois il me la loupe au club (de ma faute je lui mets tellement la pression..)

Le post ou l'on a parle en ce moment est la :

https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/agility-f9/les-debuts-de-viper-en-agility-explication-du-2on-off-a-partir-de-la-page-2-t4569.htm

oki merci

Je v vais essayer de faire ca mais c'est pas evident tant qu'on auras pas nos obstacle a zone et changer de club je peut pas....
Quand je ne donne pas l'ordre "get"il court jusqu'en bas de la zone assez rapidement bon c'est pas une bombe non plus..mais des que je dit "get" il ramentit un max pour se positionner en 2o2o maosq si pour l'instant je ne veut pas un chrono d'enfer j'aimerais au moin des zones rapide...J'oubliait avec Cartoon je ne crie jamais (sinon il se barre^^) mais je repette lusieur fois l'ordre comme pour appuier sur un ressort et au niveau du 2o2o le ressort explose.Par contre avec Ucal je crie mais ce n'est pas pour autant qu'il me fait sa zone regarde la video du concour de saujon.

Pis Ti cartoon, il a 7 mois ! alors largement le temps de faire les réglages!!!
Mais il ira loin ce loup !! et sa passionnée de maitresse aussi !

Pour moi, ce n'est pas l'exigence qu'il faut retirer (parce qu'au départ ca les accélère.. mais j'pense qu'au bout d'un moment ils la sautent :p) mais la pression qu'on mets sur le chien pour les zones.

Schuis une vieille, donc j'ai débuté l'agility avec les méthodes du coucher sur la zone, du pas bouger, du stop dessus au moment où le chien arrivait au bout de la zone. Pour moi l'intérêt principal du 2o2o n'est pas le repère physique qu'il procure au chien mais SURTOUT le fait qu'on peut l'apprendre sans mettre en jeu le maitre, sans ordre, sans gestuel, sans blocage. Parce que ce sont ces ordres, ces gestes, même appris dans la plus grande complicité et joie qui font exploser le chien sur la zone en concours... Parce qu'en concours, le stress fait que nos gestes et nos ordres transpirent la pression de la réussite de la zone. Et plus tu presses, plus à un moment ca saute ou ca casse (ralentit).

Sur le pneu, on se pose pas de question quand on envoie le chien sur le fait qu'il va passer dans le trou et pas sur les cotés, alors que sur une passerelle on est obnubilé par le bout de peinture rouge. Autant pour moi prendre le moins de risques possibles de communiquer ca à nos chiens, le 2o2o étant pour moi comme l'apprentissage qu'une passerelle le but c'est pas de sauter par dessus les pentes en travers, ou de monter directement par le côté plat en sautant, une passerelle comprends en elle même l'obligation d'être en 2o2o à la fin quelquesoit mes ordres ma position ou autre. J'imagine le 2o2o comme les 4 cones du carré en obé, et j'veux que mes chiens quand ils voient une passerelle rêvent de foncer vers le bout pour jouer, comme ils réagiraient en voyant le carré d'obé et ceux même sans ordre.

D'ailleurs tu le dis toi même si toi tu n'entres pas dans le jeu en donnant un ordre verbal, ton chien ne ralentit pas ou ralentit moins. :)

Tu sais, chuis "une vieille" aussi, et je ne le vois pas comme ça.
Pour moi, c'est bien le repère physque qu'il procure qui rend le 2o2o si intéressant comme méthode.
Pour le reste, qu'il s'agisse d'un 4 on ( couché debout ou assis), d'un ralentissemet ou autre, dans tous les cas ça peut s'enseigner de la même façon, à savoir avec des récompenses et se travailler à distance., je ne vois pas pourquoi ça serait différent de ce point de vue là...

Après pour ce qui est du ralentissement, je n'ai mis de pression ni à Bebop, ni à Blue Boy, mais Blue y allait à 2 à l'heure, quand même, une fois abordée la dernière planche de la passerelle, histoire d'être sûr de ne pas se louper.

Bebop adore cette position, puisqu'il me la propose fréquemment de lui même, sans faire l'obstacle en entier, et pourtant, il n'y va pas aussi à fond qu'il le pourrait.

Je pense qu'il y a aussi une bonne part du tonus du chien qui entre en compte, mais j'avoue, Blue Boy va à fond dans son carré donc je n'ai pas trop saisi pourquoi il ne va pas à fond sur le 2o2o.
Je suppose que j'ai râté un truc, mais c'est pas sûr.

Enfin, pour lui, j'ai réglé le pb en le passant au running. je garde le 2o2o sous le coude pour les configurations difficiles.

moi j'essaye que le chien voie le bout de l'obstacle comme l'endroit le plus merveilleux du monde, LE seul endroit intéressant sur ses obstacles...

Pour la vitesse, très tôt, j'encourage le chien, je mets une balle après la zone ou avec mon Blue qui se fout des jouet je mets sa gamelle avec quelques croquettes....son 2o2o est de plus en plus rapide et précis car pour lui l'nejeu en vuat la peine mais ça c'est différent à chaque chien...

Mon rebel, seule la perspective de l'obstacle suivant le motivait...

Oui je pense qu'il y a aussi à prendre en compte le côté concentration/appliqué qui est différent pour chaque chien. Y'en a qui veulent faire ca bien, trop bien, je vois déjà la différence dans l'apprentissage de mes chiens très différents.



Sinon, je sais pas, dans mon esprit, l'intérêt du repère physique n'a d'intérêt que pour amoindrir un max le repère "maitre". Evidemment qu'on peut apprendre les 4on à un chien de façon positive, et habituer le chien à mettre de la distance entre lui et le maitre (c'est ce qu'on faisait) mais en même temps il a encore grand besoin du maitre pour se "caler".

Si tu prends la demande de ralentissement, chez nous, c'était engendré soit par la main devant le museau du chien qui le guide jusqu'en bas (et donc le placement de la main est primordial), soit par le ralentissement du maitre lui même ou son arrêt (ou il faut vachement jauger le moment T où il faut le déclencher ni trop tôt, ni trop tard), sachant que ce ralentissement ou cet arrêt peut se gérer aussi à distance puisqu'il est fonction de la position du chien sur la passerelle.

Si tu prends les "coucher" ou les "stop", c'est encore une fois le maitre qui doit donner l'ordre au bon moment pour stopper le chien au bon moment, et là le ton de voix est un parasite possible en plus (les chiens qui se font hurler dessus en concours par exemple). Et idem, ca tu peux demander un couché en étant toi au loin.

A chaque fois, le maitre est essentiel dans la réussite de la zone. Et du coup, la pression mise par l'attitude du maitre stressé peut vachement entrer en ligne de compte dans la non-réussite de celle-ci.

Là, le chien comme il a un repère physique immuable, il n'y a pas de trop tôt ou de trop tard dans le déclenchement de l'arrêt, de l'ordre ou de ralentissement, vu que de toutes façons, il apprends à s'arrêter au bout de la planche, c'est ca son repère. Le chien a vachement moins besoin du maitre pour se caler comme repère. C'est un ordre contextuel (passerelle = 2o2o) avec l'intérêt que ce contexte ne change pas (contrairement aux méthodes avec cible ou récompenses pour mécaniser le chien). Du coup, je ne vois pas l'intérêt de rajouter un repère "ordre" en plus qui risque d'éponger tout notre stress, incertitudes et imprécisions.


A la rigueur avant l'obstacle comme Caroline (plus pour rassurer le maitre qui aime bien les ordres, ou pour des chiens qui ont connus avant d'autres méthodes, ou pour jongler avec des demandes d'exécution différentes comme avec blueboy). Mais au moment même de la zone à effectuer, je trouve ca "dangereux" parce que nous on est moins libre émotionnellement parlant en règle générale (l'obsession de la zone).

Bon après pour des gens comme toi Kaki qui ont du métier et du self-control, je suis sure que donner un ordre juste sur la zone n'est pas parasite, comme pour Voice je doute que le fait de gérer ses zones avec son placement par exemple soit un handicap, parce que c'est quelqu'un de très lucide quand au bon timing même sous l'effet du stress. Moi je sais que je n'ai pas cette expérience là et cette lucidité là, du coup, dans l'idéal j'aimerais vraiment avoir le moins possible à entrer en ligne de compte pour la réussite de la zone de mes chiens. Et ca seul le 2o2o (et le running) me le permets d'où l'avantage que j'y trouve. (bon y'aurait aussi la technique des cibles and co, mais comme en concours y'a jamais, j'ai eu des chiens qui voyaient la différence au bout d'un moment).

Citation :

J'ai du mal à croire que ce soit clair comme de l'eau de roche dans la tête d'un chien s'il n'y a pas d'aide vocale ou gestuelle... Comment sait-il s'il a bien fait?... C'est comme s'il devait faire les positions sans aucun supports...

Bah en fait pour moi l'ordre est compris dans la passerelle. C'est ce que j'appelle l'ordre contextuel. exemple, dans la vie courante, quand je prends mes gamelles, mes chiens vont se coucher dans leur panier, ils ont associé l'acte de prendre les gamelles à on doit aller dans notre panier, je n'ai pas besoin d'ordre ou de geste particulier pour qu'ils y aillent. De la même façon, sans ordre, si je sors ma target, ils vont aller toucher celle-ci parce que l'unique intéraction qu'ils connaissent avec c'est le "touch". Ce que je recherche c'est ca, je mets les pattes sur la passerelle = je dois aller au bout en 2o2o. Pour ca que dans l'apprentissage déjà j'essaie d'eviter un max de les aider par mes gestes, mon placement (en tout cas la différence de placement : je suis en mouvement = tu es en mouvement, je m'arrête = tu t'arrêtes) ou un ordre d'arrêt, mais que je privilégie le shaping où ils doivent trouver eux même le bon endroit sans aide de ma part autre que le click. L'apprentissage sera surement plus long (quoique j'en sais rien), mais j'ai l'impression qu'il sera plus sur (me trompe ptete hein :)).
L'unique ordre que je veux mettre dessus c'est le gooo de libération.
Et pour savoir s'ils ont bien fait, ben ils savent bien quand ils ont le click et la récompense que c'est ca que je cherche, même si je les aide pas.

Citation :

Chacun sa méthode mais je pense toujours qu'il n'est jamais inutile d'aider le chien à bien faire...

Je suis entièrement d'accord, et je les aide à ma façon en fait, avec le click et beaucoup de récompenses en shaping, beaucoup de petits pas pour qu'ils construisent exactement le comportement que je veux là où d'autres utilisent beaucoup le guidage manuel, le leurre ou autre. Après y'a des exos où je guide beaucoup aussi, mais là j'ai besoin d'une capacité à l'indépendance (je sais pas comment dire). Je les aide aussi pour après en prévention de mes défauts en apprenant via un biais qui amoindrit l'impact de mes défauts.

Je sais que mon placement, la synchronisation de mes ordres peuvent être assez parasites quand je suis stressée parce que je les gère mal (surtout si en plus schuis à la bourre parce que je cours pas assez vite), du coup j'essaie de pas en avoir besoin parce qu'ils sont plus parasites qu'aidant. Si c'est possible hein Je guide beaucoup au placement avec mes chiens le reste du temps et peu aux ordres.

Tiens j'ai appris par exemple le twist, le autour et le reverse à mon BA, je l'aide avec un code gestuel ET un ordre parce qu'il vient d'apprendre le reverse et a du mal avec les autres quand je suis en mouvement. Et il y avait encore pas mal d'hésitations, de doutes. Hier, j'essaie, les mains dans le dos, en ne donnant que les ordres verbaux, aucune hésitation, aucune erreur de mon chien. Pourquoi ? Parce qu'à la base il a fait du ring et donc il a peu appris avec les aides gestuelles, il a l'habitude d'une attitude posturale très droite de ma part (comme quand j'ai les mains dans le dos), et le fait de ne plus avoir les gestes, l'ont aidé à accéder à mes ordres verbaux là où je croyais qu'il les connaissait pas. Là, mes aides étaient également plus parasites qu'autre chose, mais si tu prends chaplin, lui qui est très gestuel, ca sera une vraie aide.

merci a tous pour tous ces details
le truc cest que caid va tres vite sur tout les obstacles et il franchit tres bien les zones
mais est ce vrt necessaire quil sarrete en 2o2o?
parce que quand il arrive au bout je me met a coté et avec ma main lui montre la zone et la il ne cherhce plus qua jouer avec ma main
donc il est content darriver au bout et puis il sait quil va etre recompenser

caïd a écrit:

merci a tous pour tous ces details
le truc cest que caid va tres vite sur tout les obstacles et il franchit tres bien les zones
mais est ce vrt necessaire quil sarrete en 2o2o?
parce que quand il arrive au bout je me met a coté et avec ma main lui montre la zone et la il ne cherhce plus qua jouer avec ma main
donc il est content darriver au bout et puis il sait quil va etre recompenser

si tu arrives toujours en même temps que ton chien, c'est bien....

javoue que je dois me depecher parce que parfois je ny arrive pas
sinon je dois le ralentir en lui disant doucement ou en le stoppant
carrement

)