Question lignées ?

Je regarde depuis un bout de temps les annonces, les recherches d'elevage, et y'a un truc qui me semble bizarre, le border a beau être un chien sélectionné sur son travail, on ne parle jamais de lignées.
Dans les autres sélections travail que je connais, on ne parle que de ca, une lignée nounours en BA on sait tous quels type de chiens ca peut donner, en malinois, on va plutôt chercher des lignées belges si on veut des gros gabarit, une lignée loups mutins, pour avoir du carafon, un udex pour ca, mais en faisant attention de pas avoir un udex croisé avec tel autre lignée parce que y'a des risques que truc, une lignée machine pour un chien plus malléable etc etc...

En bref, les "utilisateurs" connaissent très bien les différents courants de sang de la race, et cherchent réellement des croisements spécifiques pour avoir le chien de leur rêve.

Ca existe aussi chez le border ou à partir du moment où les parents bossent sur troupeau on cherche pas à savoir d'autres spécificités ?

en voila une question qu'elle est bonne !
je crois avoir compris que les chiens de chez JM Jolly sont très stables émotionnellement (pas des chochottes comme on en voit souvent) et se distinguent donc particulièrement sur bovins.
mais je me trompe peut-être...
sinon, je n'y connais pas grand-chose, mais je dirais comme Wolfen.
j'ai surtout l'impression que les chiens qui ont des résultats en concours sont très demandés en saillies. mais la sélection est-elle plus poussée ? je n'en sais rien.
pour ma part, mon copain a une chienne de chez Heintz (lignée Moel). c'est une bombe au troupeau, mais elle est très sensible. donc, un instinct impressionnant, mais délicat à utiliser.
après, je ne sais pas si les chiens de cette lignée sont tous dans ce style ?...

Ben moi, je trouve ça plutôt logique. En effet le Border étant à la base un chien d'utilisateurs, soit les gens sont sérieux ou passionnés et font des portées avec des chiens qui travaillent bien et peu importent les origines puisque ce qui compte ce sont les aptitudes au travail; soit ce sont des "borders de ferme" et la chienne se fait prendre par n'importe quel mâle, tant mieux si c'est un Border!. Je tiens à préciser pour couper court à toute polémique que j'utilise l'expression "Border de ferme" pour désigner ces pauvres chiens attachés toute la journée à une chaîne qu'on libère le soir pour rentrer les bêtes. Il est évident que tous les agriculteurs ne se comportent pas ainsi, heureusement!

Je continue à trouver ca bizarre, j'veux dire, les résultats ne font pas tout ? (même si pour le malou et le BA avoir fait une finale compte toujours aussi beaucoup).

Lola, je ne parle que des aptitudes travail, mais dans ces aptitudes travails globales, tu as forcément des spécificités d'oeil, de puissance, de malléabilité, d'endurance, de gabarit... ? Après, toi quand tu veux bosser, tu sais que tu "t'entendras mieux" avec tel type de chien plutôt que tel autre.

Pour mon exemple, je sais qu'en BA même s'ils tournent plutot bien en ce moment, je ne voudrais pas de lignées nounours, parce que pour avoir eu des chiots à m'occuper de ce courant de sang, je les trouve beaucoup trop hystériques pour moi, même si ce sont des bons chiens.
En Malinois, là où plein de gens recherchent des loups mutins pour la gnak, moi j'en veux surtout pas un de là, parce que y'a trop de carafon pour moi et je me ferais bouffer, je cherche pas dans les lignées belges car ils sont trop gros pour moi ce qui est un handicap pour faire de l'OBR et un peu pour les sauts de ring (pis sont plutot des gros bourrins, moins subtils question apprentissage mais pourtant avec de superbes prises en gueule souvent), par contre, j'aime les lignées M'H, parce qu'ils sont plus petits, plus sociables, et plus "malins", c'est des chiens qui me correspondent, là où ils ne correspondent pas à mon frère par exemple.


Le risque de ne voir que le "résultat" ou "travail sur troupeau oui ou non", c'est aussi je trouve de tomber sur des chiens construits, c'est à dire un chien qui n'avait un extraordinaire instinct à la base, mais qui a été tellement bien dressé derrière par quelqu'un qui s'y connait que tu n'y vois que du feu et tu te dis : ouaw super chien. Sans doute supers qualités de malléabilité pour être arrivé là, mais si tu cherches l'instinct pur t'es dans le faux... Et puis parfois t'as des croisements de deux cadors qui donnent jamais rien, des croisements qui donnent des problèmes (maladie de peau mortel entre une lignée udex et une autre dont je sais plus le nom, dysplasie ou prognatisme and co là où les parents sont indemnes mais ca "ressort" dans le mariage), des champions qui ne tracent pas leurs qualités à la reproduction, enfin tout un tas de choses qui me semblent passionnantes quand tu recherches un chien de travail et que tu t'y connais un peu. C'est là que tu choisis pas un chiot totalement les yeux fermés en fait.


[en bearded qui n'est pas sélectionné sur le travail, il est quand même incroyable de voir que tous les chiens ou presque qui se sont déclarés au troupeau avaient le même nom d'ancêtre assez proche dans leur pedigree, si les pedigrees servent pas à voir ca, à quoi ils servent ?]

D'accord avec toi Titluciole, je m'étais aussi posé la question...Je connais bien les lignées de malinois et c'est vrai qu'ils ont des "particularités" et je n'entends pas ça chez le border....

Par contre, je me sens capable, pour la Belgique, de conseiller tel ou tel élevage de border pour trouver tel ou tel type de caractère....Mais ça sera pour celui qui cherche un border de "sport" qui fera du troupeau pour son plaisir...Au niveau des "utilisateurs" je pense que c'est le bouche à oreilles qui fonctionne en fonction des résultats des chiens...pas seulement en concours mais aussi au boulot au quotidien...

Je ne pense pas qu'on peut comparer BA/mali et border car il y a quand même la sépration sport/travail mais si faire mordre un chien c'est du travail.... Je sais vraiment pas si j'ai été claire, là....

Si si je comprends ce que tu veux dire, après c'est la question du dressage vs atavisme/instinct. Hormis les qualités développées par le dressage, chez le malou ou BA de travail tu as quand même un instinct de prédation surdéveloppé, ca mord vraiment tout ce qui bouge petit (à peine les yeux ouvert ca cherche déjà à choper le chiffon si t'en agite un au dessus). Et même plus grand c'est une obsession (enfin mon BA il a toujours un truc en train d'être machonné dans la gueule, mon bearded il fait jamais ca lui) Moi ce qui me fascine c'est de les voir même pas sevré, chercher à tourner la tête(et souvent dans le bon sens) pour mordre, parce que c'est vraiment un truc d'humain ca tourner la tête pour mordre le costume, mais sans apprentissage, dès tout petit, ils le font naturellement J'ai jamais fait gaffe, mais je suppose que les lignées belges ou de RCI chez qui on ne recherche pas cette qualité, tu ne le retrouves pas. Mes bearded eux comme n'importe quels chiens mordent droit. Ca m'étonnera toujours, comment un acquis, au fil des sélections passent dans "l'innée".

Moi je faire la séléction sur le travail , le ligné et le temperament

Pour moi il n'est pas un ligné mouton ou vache mais que des lignées du travail - un Border correctement dressé peut travail n'importe quoui espece

Je garde toutes mes lignés Britanniques mais je ne faire pas le line breeding ni le in-breeding.

Pour moi je prefer un chien qui peut travail au ferme ( montagnes en GB) et faire le concours avec success car un chien qui peut travail sur un grande lot hors vu du maitre et même travail sur un petit lot sur le stress du un concours son un tres bonnes chien

Je sais en France la séléction son tres different - il n'est pas un vraie séléction

Titluciole, je trouve tes réflexions très pertinentes, et c'est vrai que c'est un des intérêts que je trouve au LOF, de pouvoir dégager les caractéristiques des différentes lignées et des différents "mariages". Si c'est juste pour connaitre le nom et l'élevage dont sont issus les ancêtres de son chien, quel intérêt ? Par contre, effectivement, savoir que telle lignée de border donne des chiens froussards, telle autre lignée des agressifs, celle-ci des chiens puissants, celle-ci des chiens rapides...là, ça vaut le coup.

Seulement, n'est t'il pas vrai qu'un champion ne remet pas forcément des champions ...
Je sais qu'en Belgique, déjà question border, on va éliminer des élevages celon qu'on veut travailler ou faire de l'expo, agility ou obéissance,
On sait que tel mâle donne tel chiot, dans l'élevage d'Encko ce sont tous les chiots de Rex qui ont les plus gros caractères ... par exemple
Obéissance:
Specialy for You
Du Fil Du Temps
Of Maranns Home
Van Onze Eingendrom
Silque

Agility (j'y connais pas grand chose)
Magique Dune

Expo
Eyes Of The Wordl,
Of HypnoPower (aussi lignée de travail expo)
Silque

Dans le border on peu juste différencier lignée, expo, troupeau, et autres sports non ????

moi je dis que logiquement, on fait reproduire des chiens qui travaille et bien. En effet, un chien qui ne travail pas comme on veut, il ne reste pas sur l'exploitation. Donc en ne gardant que le meilleur, en tout cas ceux qui convient le mieux, c'est deja une bonne base. En effet, il n'y aucun interet à faire reproduire des chiens qui ne sont pas interressants ( je parle uniquement de travail, là).
De plus, un chien pas interressant pour l'un ne l'est pas forcement pour un autre. Le meilleur chien, ça reste le sien!!!
Apres chacun fait "sa sauce" c'est vrai. En tout cas nous selectionnons nos chiens comme ça, et donc au fil des croisements nous gardons nos souches. Quand nous voulons amenés soit un nouveau sang ou plutôt une nouvelle caracteristique nous allons chez des gens serieux à qui nous faisons confiance, afin de rajouter un +... c'est comme cela que l'on affine notre propre selection.
Par contre, je pense tout de même qu'il y a des souches un peu differentes pour travailler sur bovin. Même si beaucoup de chiens peuvent le faire, il y a quand même une certaine selections qui se fait au fil du temps. En tout cas, une selection pour des chiens dont on a besoin.

Moi ça m'épate qu'on parle de lignée obé ou agility,c'est totalement subjectif comme principe .
Ca dépend bien plus de la méthode d'apprentissage ,de l'éducation que d'une quelconque aptitude.
Tout les chiens savent sauter,après il y a une question de complicité.....

Pour le travail c'est autre chose ,c'est innée ils ont l'instinct ,l'oeil,la puissance,au maitre de savoir correctement s'en servir.

Citation :

Moi ça m'épate qu'on parle de lignée obé ou agility,c'est totalement subjectif comme principe .

non pas du tout Supplete, les agilitystes cherchent plutot des chiens plus fins, plus légers, pour la rapidité, en obéissance, on cherche un chien avec un plus fort caractère ... un chien qui aime son objet, en agility on a pas forcément besoin de ça !!!
Pour les lignées, je connais un SUPER bon élevage qui sort des champions en obéissance (belge) qui a une femelle d'une superbe lignée de travail en obéissance également mais qui ne fait rien, pourtant ces chiots sont des 'bêtes' ... mais je reconnais que le père est un champion d'obéissance avec bcp de caractère

Maintenant c'est sur je suis d'accord avec toi, l'éducation qu'on va donner au chiot a bcp d'importance, moi Encko il est excellent en obéissance par contre en agility il n'est pas assez subtile, un peu trop lourd, très rapide quand mm pour son gabarit mais moins subtile ^^
Mtnt ce n'est que mon avis ça n'engage en rien mais cette question est très interessant, suivre le sujet de très prêt

Pour moi (mais ca ne regarde que moi qui est un peu traumatisée parce que qu'on a fait aux BA and co), penser en terme de lignées obéissance et d'agility c'est dangereux, c'est oublié que si on a une super race qui tourne en agility ou en obéissance c'est due aux qualités sélectionnées à la base sur le troupeau, que ce soit en terme de vitesse, puissance, caractère ou capacité d'apprentissage. Parce qu'en pensant comme ca, au final vous risquez de perdre la sélection troupeau et perdre tout ce que ca apportait pour les autres disciplines.

Moi ce qui m'inquiète c'est l'idée :chien fin pour plus de rapidité,ça à terme ça va engendrer des soucis.......

titluciole a écrit:

Pour moi (mais ca ne regarde que moi qui est un peu traumatisée parce que qu'on a fait aux BA and co), penser en terme de lignées obéissance et d'agility c'est dangereux, c'est oublié que si on a une super race qui tourne en agility ou en obéissance c'est due aux qualités sélectionnées à la base sur le troupeau, que ce soit en terme de vitesse, puissance, caractère ou capacité d'apprentissage. Parce qu'en pensant comme ca, au final vous risquez de perdre la sélection troupeau et perdre tout ce que ca apportait pour les autres disciplines.

100% d'accord avec ça !!

Supplete a écrit:

Moi ce qui m'inquiète c'est l'idée :chien fin pour plus de rapidité,ça à terme ça va engendrer des soucis.......

Tu peux préciser stp, je capte pas pourquoi...

je suis "agilityste" mais je recherche avant tout un chien en bonne santé, ayant les caractéristiques de sa race, c'est à dire pour un border: capable de travailler sur troupeau!

Ensuite, peu importe qu'il soit mince ou pas....Tous les borders sont capables de faire des résultats en agility si le maître est à la hauteur...Il suffit de regarder un concours en grade 3 et on verra plein de "types" différents...

L'agility, l'obé, sont des sports....le mordant, le troupeau, c'est un travail où les chiens peuvent être sélectionnés sur certaines capacités...

J'ai jamais vu un chien faire un slalom à 7 semaines mais mordre dans la toile ou contourner un troupeau, oui....

Pour moi la "sélection" obé ou agility n'existe pas! Tu peux mettre 2 supers bons chiens d'agility ensemble si le maître est nul, le chien ne fera rien de bon....En troupeau, si le conducteur est nul, le chien, lui, aura quand même des prédispositions naturelles...

Crinkle a écrit:

Supplete a écrit:

Moi ce qui m'inquiète c'est l'idée :chien fin pour plus de rapidité,ça à terme ça va engendrer des soucis.......

Tu peux préciser stp, je capte pas pourquoi...

Pour Supplete je ne sais pas, mais moi je dirais, parceque certain ne pourraient ne selectionner que sur le coté fin et donc ne selectionner que sur....bof quelque soit le "sur" s'il n'est pas sur un tout...pas trés clair hein

En recherchant des chiens plus petits,plus léger....ne va t'on pas à un moment avoir des soucis osseux,arthrose....
Comment expliquer? le chien est quand même soumis à des grosses contraintes lors des sauts,slalom....en ayant des chiens à l'ossature plus fine je pense que la "casse" risque d'être plus importante.(on trouve le cas chez le shetland où tu as ceux qui ont de bons gros os et d'autre qui on des pattes toutes fines car croisé avec du spitz,parfait pour la beauté,mais pas vraiment taillé pour diverses activités intenses)
Je ne sais pas si je suis claire?

Bah je comprends pas trop ce que tu dis Supplete car je penserais justement l'inverse.

Un chien mince et plus léger aura moins de problèmes car il aura moins de "masse" à soulever en sautant justement, non?
De la même facon qu'on dit bien qu'il faut éviter le surpoids chez un chien de sport ou que l'on a la catégorie D, pour les chiens de types molosses (rott par exemple) car, parce qu'ils ont une forte ossature, ils ont plus de mal à sauter car plus lourds...

Supplete a écrit:

En recherchant des chiens plus petits,plus léger....ne va t'on pas à un moment avoir des soucis osseux,arthrose....
Comment expliquer? le chien est quand même soumis à des grosses contraintes lors des sauts,slalom....en ayant des chiens à l'ossature plus fine je pense que la "casse" risque d'être plus importante.(on trouve le cas chez le shetland où tu as ceux qui ont de bons gros os et d'autre qui on des pattes toutes fines car croisé avec du spitz,parfait pour la beauté,mais pas vraiment taillé pour diverses activités intenses)
Je ne sais pas si je suis claire?

franchement, je fais de l'agility depuis 6ans et je n'ai jamais entendu qu'on recherchais des chiens "légers"....Un chien plus lourd va amener de la puissance qui peut être très utile....

Mon Rebel était pas franchement fin mais cartonnait....

Les agilitystes ne sont quand même pas des crétins qui recherchent des borders format "papillon" au détriment de leur santé et mental....

Un chien léger pas bien dans sa tête il ne servira à rien!

Il y a certains reproducteurs, supers chiens d'agility, qui "font" de supers chiens d'agility parce qu'ils ont uns uper mental et à condition de tomber sur quelqu'un qui sait gérer ce type de chien...

Cette dérive existe par contre en pyrénée, où, pour être en medium, on a recherché des chiens plus petits....mais le caractère n'étant pas toujours stables, beaucoup d'éleveurs se sont rendu compte de leur erreur et recherchent le "vrai" pyrénée.

pour ceux qui aiment les photos d'agility, voici celles de mon ami, dites moi si un "type" de borders ressort???

http://agilitypics.smugmug.com

Si tu veux moi je vois l'excès inverse ,des os trop fins et pas assez solides pour supporter les chocs.Mais c'est juste une impression ,je ne suis pas véto.

j'ai une fille de Rex ! elle fait 48 cm au garrot et 13 kg en temps normal. Super speed en agility, caractère très fonceuse, et surtout un instinct troupeau excellent.

nous faisons surtout une sélection sur le travail, ( plus les tests ...) Tous mes chiens sont testés sur troupeau.

Nous ne pensons pas faire un élevage spécialisé en agility, d'ailleurs je suis d'accord avec Caroline, c'est le maître qui fait presque tout.

Nous avons des chiots qui font de l'obéissance, de l'agility, du troupeaux,...il n'y a que de l'expo qu'ils ne font pas.

pour les chiens "fin " je pense qu'il faut les bonnes proportions, un chien très lourd avec des grosses articulations risque de plus trinqués qu'un chien léger et fin.

Ici nos borders sont fins ( mais pas trop ) et aucun problème, ils sont musclés, suffisamment puissants.

Nous avons 3 shelties ici, 2 à ossatures fines et 1 à ossatures plus robuste.
2 font la même taille ( 36 cm ) : Eldo pèse 5 kg et Eclypse pèse 7 kg. Ils sont dans la catégorie médium donc saute à 45 cm.
Celui qui à le plus facile, qui est le plus agile, c'est le plus léger, Eldo.
Eclypse éprouve plus de difficulté ( même si elle se débrouille ) sur la bascule ses articulations prennent plus de chocs car elle est plus lourde.

Maintenant, il faut bien sur voir à long terme.