présentation de JUSS, chien traumatisé

Ma chienne s'est pris deux fois des châtaignes au même endroit (maintenant ça y est, elle a compris) et les deux fois, elle a réagit comme ton chien, elle est partie super loin en faisant Kaï Kaï Kaï !
Vu que ça ne craignait rien, je ne l'ai pas rappelé mais je suis sure qu'elle ne serait pas revenue, elle qui a un si bon rappel.
Donc la réaction de JUSS ne me semble pas disproportionnée (surtout s'il avait le filet dans la gueule, il a du chanter !!!!!). Elle n'a pas associé cette douleurs à moi mais bien au filet (devant lequel elle fait maintenant un grand grand écart, au cas où...)

Si ça peut te rassurer.

oui, je sais moi aussi qu'il n'a pas fait de relation entre moi et cette châtaigne parceque nous étions à au moins 30 mètres l'un de l'autre.
il a eu un grand coup de stress, c'est tout.

pour les photos, je les ferai la prochaine fois, mais la première ne devrait pas être très différente de la seconde, il choisit un endroit et n'en bouge plus, mais peut être Lola pourras tu y comprendre quelquechose que je ne vois pas.

quand il se couche en travers de mon chemin,
soit il se déplace quand j'arrive à environ 3 m de lui, ce qui est le plus fréquent....
soit il reste là où il est.....
je ne le force pas à accepter le contact, je m'arrête à environ 1m50 de lui, parfois plus proche, tout dépend de son attitude,  
je reste droite, peut être un peu penchée vers lui,
je lui parle, il me regarde, toujours avec des signaux d'apaisement, tête un peu allongée et basse,
puis je lui dis " JUSS marche " et nous repartons au même moment.

je ne sais pas du tout si le fait de m'accroupir aurait une signification intéressante pour lui.
un humain, c'est principalement debout, non ?
et je ne sais pas si l'idée de le toucher brièvement apporterait un + , je préfère attendre encore un peu.

Pour les photos, ce n'est pas le fait qu'il bouge qui est intéressant c'est sa posture.

Si, t'accroupir est une bonne idée car tu es bcp moins impressionnante, idéalement tu devrais te mettre de 3/4,  pas face à luin, ne pas le fixer et rester à une distance de confort ( j'ai l'impression que tu la perçois maintenant ). Je pense qu'il ne faut pas le toucher pour le moment, c'est trop tôt.
Tu es tj obligée de le porter pour qu'il entre chez toi ou pas?

pour ce qui est d'entrer dans la cuisine, ça n'est arrivé que deux fois pour le moment, c'est une question d'organisation du temps.
et oui, il freine toujours quand on approche de la porte, j'ai essayé plusieurs fois sans entrer.

je ne l'ai pas encore sorti du chenil aujourd'hui, je vais y aller maintenant et nous allons entrer dans le parc des brebis.
j'ai l'intention de prendre un bâton avec moi, histoire d'allonger mon bras et d'empêcher les brebis de me dépasser.
d'autre part je trouve que c'est plus confortable pour moi de pouvoir compter sur un troisième appui quand il arrive que les brebis me bousculent.
c'est juste un essai... on va voir...

ici, nous sommes dans mon atelier où je bricole, couds , repasse, etc...
c'est un coin tranquille, un joyeux foutoire aussi, en général, les animaux aiment m'y tenir compagnie.

la première photo, c'est le début, mais avec la tête relevée.
au bout de 15 à 20 minutes, il pose sa tête, mais la relève très souvent.
ensuite, il se relâche un peu, juste un peu.
il n'aime pas être coincé ainsi à mes côtés,
pour pouvoir le photographier la tête posée sur ses pattes, il m'a fallu ruser et rester le dos tourné,
heureusement que nos appareils d'aujourd'hui ont un écran à l'arrière.

...

...

Pour moi, je vois un chien en vigilance, mais pas en hyper-vigilance. 

L'épisode de la cloture n'est pas mauvaise en soi, je pense qu'elle était nécessaire et que JUSS n'a pas sur-réagit outre mesure vu son passif (ma chienne aussi est partie comme une bombe la première fois qu'elle s'est pris une châtaigne sur la cloture des chevaux. Il lui a bien fallu 200 mètres pour freiner sa course et revenir vers moi). 

Le processus de mis en confiance est en marche, c'est sûr. 

Merci de nous tenir informer, c'est une vraie thérapie que tu fais avec JUSS! Il me rappelle le film "croc blanc" lorsque le héros tente d'apprivoiser le chien-loup! 

Quels sont les mots que tu utilises pour Juss?

Ben moi je le trouve pas mal du tout ce loulou. Je m'attendais à bcp plus de tension. Franchement, c'est bien: en rond, queue détendue, pas plaquée, pattes avant croisées, museau sur les pattes et yeux clos. Tu as bien travaillé! Alors, ce n'est pas encore le chien couché en vrac, complètement étalé mais ce n'est pas si loin. Et ça n'a rien à voir avec un chien en hyper vigilance, ou prostré ou terrorisé. Mon clt, qui n'a pourtant jamais été battu, se tient souvent comme ça, par contre si rien ne bouge, il bascule en arrière et s'étale de tt son long.
Mais là, tu as déjà la posture d'un chien qui ne se sent pas mal, il reste aux aguets ( regarde les oreilles et les pattes arrières ) mais, j'ai envie de dire, presque par habitude on dirait. Il ne s'autorise pas encore à baisser complètement la garde mais il va y arriver. C'est vraiment super!

Je lis et suis vos aventures.

c'est beau ce que tu fais et il te le rendra.
je le trouve à l'aise pas tout a fait détendu mais plutôt bien (je ne suis pas du tout experte) j'ai eu plusieurs chiens de récup et je trouve qu'il avance vite.
ma première chienne récup a mis 6 mois avant d’être bien détendue à l'intérieur

continue ainsi!

merci pour vos commentaires encourageants,
mais n'oubliez pas que je lui tourne le dos pour faire ces photos
je suis devant ma table à repasser depuis un certain temps, photos faites chacune entre deux coups de fer
impossible de les faire de face, il relevait la tête immédiatement et avait du mal à rester détendu.

Lola, tu parles de temps à autres de ton " clt " , tu peux me traduire ?

alors pour les mots que j'utilise .... je vais aller du mieux compris et obéi, au moins bien :

- 1 - stop - non - va dans la niche - couché - marche -
- 2 - viens ( j'avance et il me suit à une distance variable ) - droite - gauche - .................. viens au pied ( il ne m'obéi plus sur cet ordre là )
- 3 - oui voilà ( encouragement ) - pas bouger - marche au pied ( en laisse ) -
- 4 - c'est bien ( j'évite, ça le fait redémarrer ) - c'est fini ( pas facile de le débrancher des brebis )

un mot qui l'a fait partir à l'autre bout du parc et ne plus vouloir bouger : reste
mais c'était au tout début, il faudra que je ré essaie
j'essaie " pousse " ou " avance " ( avec les brebis ) , mais je m'y prends mal.

+ d'autres mots de bavardages qui reviennent régulièrement.........

au fait, mon essai avec un bâton pendant l'entraînement brebis, pas de problème, ça n'a rien changé.
il semble qu'il redoute la laisse qui pendouille beaucoup plus que tout le reste, il panique carrément.

marguerite84 a écrit:

Lola, tu parles de temps à autres de ton " clt " , tu peux me traduire ?

J'ai posé la même question il y a quelques jours.
Lola étant hors-ligne, je réponds à sa place...
"CLT" = Chien Loup Tchèque (cf. nom des chiens sous son pseudo).

Faudrait dire à Lola de se mettre une note explicative en signature; ce serait plus simple 


Pour la laisse : il est probable qu'il ait été tapé avec régulièrement, d'où sa panique. 
Idem pour la marche au pied: possible qu'il se prenait des coups de pied une fois en laisse.

Si tu remarques qu'il sur-réagit à certains mots, n'hésite pas à les changer. 
Par exemple pour le mot "reste" -qui doit être imprégné de mauvais expériences- trouve en un autre, comme... "pas bouger"? Ou dans une autre langue "Stay here" ? 
Idem pour le "au pied" si tu sens qu'il se crispe trop (c'est peut être un peu tot pour ce mouvement). 


Pour le troupeau, je t'invite à visiter les catégories du forum y étant consacré. Tu auras beaucoup plus de détails techniques et de personnes expertes dans ce domaine pour t'orienter. 

...

effectivement, il garde ses distances !!!!

Merci Jeff😊

Wawa:😆😊 Tu as pleinement raison et j'envie la tienne, de signature, mais je ne sais pas faire...

Pour Juss, même s'il reste sur le qui vive, je t'assure que ce n'est pas la posture d'un chien en hyper vigilance ou apeuré. Jamais ce genre de chien ne se coucherait ainsi. Le fait qu'il réagisse immédiatement à tous tes mouvements est parfaitement normal et cela va s'estomper avec le temps. Mais il est probable qu'il restera réactif et anxieux face à ttes les nouveautés. As tu réfléchi à la mise en place de rituels pour le sécuriser? Cela fonctionne vraiment bien avec les chiens très anxieux.
Pour le troupeau, je ne peux pas t'aider, ce n'est pas mon domaine, tu devrais suivre les conseils de Wawa et poster dans la rubrique troupeau, tu trouveras des gens compétents, c'est certain.

Effectivement si la laisse le stresse bcp, il ne faut plus l'utiliser et pareil pour les mots. As-tu essayer le sifflet de berger?
C'est peut être plus neutre pour lui donc moins anxiogène?
Pour les friandises qu'il ne mange pas devant toi, cela n'a aucune importance, continue d'en déposer quotidiennement et essaie de trouver ce qu'il aime vraiment pour pouvoir l'utiliser dans un deuxième temps.

........... pas facile de rester positive devant tant de frayeurs ................

ce matin il jouait dehors avec une jeune chienne, je surveillais d'un oeil.
un ami est venu, JUSS s'est éloigné.
l'ami parlait puis est entré dans la maison, JUSS est revenu jouer avec la jeune chienne.
mon mari est sorti de la maison pour aller dans le hangar agricole, JUSS est parti loin.
il a disparu, puis est réapparu, est revenu vers la maison.
j'ai ouvert la porte de la maison en parlant au copain et en essayant ( mal ) un sifflet de troupeau.
re-démarrage vers le lointain et le bruit du sifflet lui a fait accélérer le pas....
en parlant, nous sommes allés à notre tour vers le hangar, le chien était au loin ( 100 m )et nous regardait.
j'ai demandé au copain de disparaître dans le hangar.
après différentes manœuvres, en sifflant ( sans sifflet ) et l'appelant, j'ai réussi à me faire obéir, il est revenu et est entré dans son chenil.
mais....
à ce moment là, mon mari est sorti du hangar pour mieux parler au téléphone. environ 30 m entre le hangar et le chenil.
pas le temps de fermer le chenil, re-fuite vers le fond du champ de lavandes...
le mari est à nouveau entré dans le hangar et le chien est ré-apparu au loin mais sans s'approcher.
je suis allée chercher un peu de maïs pour attirer les brebis dans leur parc au plus près de lui.
dès les premiers bruits au fond du seau, il a disparu dans les fourrés.
je suis allée le chercher en sifflant et l'appelant, rien...
je suis allée libérer le vieux setter avec lequel il s'entend bien et nous sommes allés dans sa direction, en silence d'abord, puis au retour, en sifflant et l'appelant, toujours gentiment, rien.....
disparition totale.
( les boules ........... )
puis d'autres amis sont arrivés, discussions dehors, toujours pas de JUSS....
nous sommes tous entrés dans la maison et avons fermé la porte.
presque deux heures après le début de tout ça, il gambadait devant la maison.
tout le monde s'est tu, je suis sortie et lui ai demandé d'aller dans sa niche, ce qu'il a fait immédiatement sans hésitation.
carresse au fond le sa cabane et j'ai fermé le chenil.

seule chose positive dans tout ça : il revient seul, il habite ici, ça c'est acquis.
tout le reste m'a bien gonflée...
en tant qu'éleveuse qui cherche un chien de troupeau, je sais qu'il a des gènes intéressants, mais est ce que ça contrebalance cette inquiétude permanente ?
il est plutôt tranquille seul avec moi, mais il est imprévisible, facilement et fortement impressionnable.

ce matin, j'avoue que je remettais tout en question et qu'il était certain que son retour à la case départ était imminent.
puis je l'ai enfin revu....
je m'y suis attachée, mais je crois que je fais une erreur.

Salut Marguerite! 

Une erreur dans ta façon de faire, certainement pas! 
Tu as fait et tu fais toujours ce qu'il faut à mon sens. 

Cette mésaventure montre que JUSS est encore très fragile. Je pense que c'était la première fois qu'il était dehors alors que des invités venaient?

Son chenil est-il toujours ouvert lorsqu'il est dehors? L'idée, c'est qu'il puisse y accéder de lui même tout seul, et y trouve refuge s'il a peur, au lieu de partir au loin. 

Peut être vaut-il mieux le mettre au chenil lorsque tu reçois pour le moment. 
A voir aussi s'il fuit ainsi lorsqu'il est au travail sur brebis. 

Une erreur en prenant un chien traumatisé comme chien de troupeau... C'est sûr qu'il va demander plus de temps qu'un autre. Compte plusieurs mois  voir une année ou deux. 

A toi de définir tes besoins et objectifs du coup: as-tu besoin d'un auxiliaire de troupeau rapidement ou non? Pour quelle pratique? (juste bouger les bêtes sur un terrain isolé, ou les déplacer dans des lieux fréquentés?). 
Il est probable que JUSS conserve cette méfiance fuyante envers les étrangers, et les hommes en particulier, toute sa vie. Tout au plus pouvons nous espérer limiter l'intensité de ses réactions. 
(par exemple; le faire partir au chenil plutôt qu'au loin dans un premier temps). 

Une question tout de même: les naisseurs de Juss peuvent-ils t'aider et te conseiller à son dressage de chien de troupeau?

Mais cela ne fait que qqs semaines qu'il est avec toi!!! Cela prendra des mois, voire des années et tu n'en feras jamais un chien lambda...Il restera très réactif, de façon complètement disproportionnée, c'est certain. Tu n'en feras jamais un chien de travail à cause de sa relation pathologique à l'humain. Oublie tt cela car tu en feras un merveilleux compagnon...différent...avec lequel les marques d'affection aussi ténues soient elles, les progrès même minimes auront la saveur du chèrement acquis. Et quand tu auras accepter qu'il faut arrêter de lui demander d'être autre chose que ce qu'il est ( une boule d'angoisse et de souffrance ) et bien tu verras que tu appréhenderas ta relation avec lui différemment.
Le sifflet de berger est un bon outil et c'est moi qui te l'ai suggéré hier, mais pas comme ça, pas.dans cette situation là.
Je comprends que cela soit décourageant mais il faut une patience infinie avec ce genre de chien, sinon cela ne marche pas.
Il y a qqs mois, mon chien loup tchécoslovaque s'est déchiré le flanc avec un barbelé, cela aurait sûrement mérité qqs points mais le véto est un calvaire donc...Ce chien n'a jamais été battu et pourtant, j'ai mis 3/4 d'heure dans le jardin avec ma compresse et mon désinfectant pour pouvoir le soigner...Il a bientôt 3 ans et je l'ai eu à 2 mois...
Ne baisse pas les bras, travaille encore et encore et pardonne lui d'être ce qu'il est sans jamais oublié que ce sont des huamains qui l'ont rendu comme ça. Il commence à te faire confiance puisqu'il revient et se laisse enfermer, il n'a besoin que de bienveillance et de TEMPS.

OH LALA je te sens en plein doute.

je voudrais juste apporter ma pierre a ta réflexion.
j'ai eu 3 chiens mes 2 premiers ont été adoptés, j'avais besoin d'un compagnon et je les ai pris comme ils étaient tout cassés pour la première (fox 1an et déjà 3 adoptions) et l'autre border récupérée à 2 mois par une dame pour la sauver (elle était constamment attachée à une bergerie abandonnée sans eau) la dame ne pouvant pas la garder avec ses 3 chiens, cherchait à lui trouver une famille sûre.
je n'attendais rien d'eux (ce qui apriori n'est pas ton cas). j'avais des relations fusionnelles avec ces chiennes.

mon 3emem chien, je voulais le choisir j'avais une idée bien ancrée, border troupeau et agility. j'ai beaucoup transféré et extrapolé de ma border adoptée. (et puis ayant un enfant en bas age je ne me sentais de jouer à la roulette russe en adoptant)
et bien ce chien choisi, la première année a été terrible, déception sur déception tant en terme de relation qu'en terme de travail. je te passe les détails mais 3 opérations en moins de 6 mois après son arrivée, une éducation tronquée car devait être au repos au garage sorti 4 fois par jour. j'ai eu beaucoup de mal (et encore un peu sur certaines choses, le chat par exemple) il a a nouveau eu un truc dingue cet été. bref avec ce chien je bosse beaucoup la relation (puisque pour le reste tout est compliqué) je ne perds pas espoir de le mettre au troupeau. Tout ça pour te dire a 2 ans il commence juste a avoir une relation de confiance et un début de fusion. Pourtant il n'a jamais été battu (traumatisé par son histoire possible mais je dirais plutôt carencé en éducation socia)
Le border étant de nature sensible imagine en plus avec des maltraitances, bref il y a le chien qu'on espère, et ce qu'il est. Il y aura des choses qui t'échapperont encore quelques temps.

dans ton cas il est revenu, c'est déjà bien! (c'était peut etre beaucoup de changements pour lui le sifflet les gens le va et viens...)
la rééducation ne se fait pas en 15 jours ça demande beaucoup de temps, de patience, de remise en question, et d'amour. si tu doutes il le sentira et tu reculeras dans ce que tu a gagné avec lui. soit sûre de ce que tu veux de lui guide le comme tu le fais et il apprendra ton langage. tu as le droit à l'erreur il n'a pas de mode d'emploi, ce genre de chien c'est toujours essaie/erreur et plus tu vas le connaitre (et lui te connaitre) moins il y aura d'erreur.

ne te décourage pas

désolée pour les fautes mais je n'arrive pas à me relire j'ai 3 zouzous qui m'interpellent toutes les 2 min,

pardon

Oui, encore moi😊
Je comprends bien que Juss te demande bcp de temps et que les diverses péripéties t'en font perdre bcp. Mais je me demande finalement pourquoi tu vas le chercher? Visiblement il se sent en sécurité chez toi puisqu'il revient et qu'il joue. C'est super qu'il joue avec ses congénères, certains chiens en sont incapables  car jouer c'est baisser la garde, c'est ne plus surveiller, lâcher prise...
Tu habites un coin isolé et en fait il ne s'éloigne guère, il observe en gardant une distance de confort. Pourquoi ne lui permets tu pas cela sereinement?
Je suis d'accord avec Wawa, dans la mesure du possible, mets le au chenil quand tu as du monde. Et s'il est trop tard et qu'il a fui, et bien laisse le puisqu'il ne risque rien et qu'il revient.
Il est castré?
Et vraiment, ne lâche pas, ne le laisse pas tomber, je t'envoie plein de courage et de patience😙

merci pour vos réponses.

je sais, ça ne fait que 15 jours....
mais oui, je doute, je doute, est ce que j'avais bien appréhendé tout ce qui m'attendait ?
je ne pense pas, c'est le premier chien traumatisé que je rencontre.

j'avoue que bêtement je pensais qu'avec beaucoup de gentillesse ça suffirait.
mais il faut beaucoup plus que de la gentillesse !
il faut comprendre un monde inconnu, écorché, secret mais bien vivant, empli de désespoir et d'espoir, de panique et de mains tendues, etc....

le chenil est ouvert quand JUSS n'y est pas, il pourrait y entrer, il le fait d'ailleurs, mais il n'entre dans la cabane et y reste que si je lui ai dit " va dans la niche ", sinon, il préfère retourner dehors.
dorénavant, je ne lui ouvrirai que lorsque nous aurons des choses à faire ensemble et que j'aurai anticipé au maximum les pollutions extérieures.
et je vais intégrer les contacts, il faut qu'il s'y habitue, que je l'approche plus facilement.

Lola, ton message vient de paraître.
je n'ai compris qu'aujourd'hui qu'il revient, donc oui, la prochaine fois, je le laisse décider de son retour.
et il n'est pas castré.

c'est le premier border que tu as? perso ce genre de comportement n'est pas exceptionnel chez un border, continue à travailler avec lui, essaie de le sortir de son contexte habituel pour le familiariser avec les étrangers, tu connais sa génétique ?
et ne t'inquiète pas avec le temps ça va le faire
et pour l'anecdote j'ai une border, qui n'a jamais été maltraitée, est née dans de bonnes conditions, et qui est très craintive des humains qu'elle ne connait pas, et comme le tient pour elle la solution c'était la fuite, au départ je la laissais prendre de la distance, puis je l'ai contrainte doucement à rester en place et à affronter.
à noter qu'elle ne se démonte pas devant les animaux.
il y a dès fois un facteur génétique

Bonjour,

Je lis votre histoire depuis le début et j'admire ce que tu fais pour ce chien. C'est admirable!
Comme Kalou j'ai eu beaucoup de mal à établir une relation avec mon chien, que j'ai pourtant eu à 2 mois et qui vient d'un éleveur. A 2,5 ans on commence enfin à bien s'entendre. Et je n'ai pas l'excuse comme Kalou de problèmes de santé, tout au plus de mauvais conseils et une totale inexpérience de ma part. Mes rêves ont aussi été bien malmenés.

Alors j'imagine la patience qu'il doit falloir avec un chien traumatisé!

Je pense sincèrement que tu es sur la bonne voie alors ne lâche rien. Il commence à te faire confiance, et la dernière photo en est la preuve.

Je ne peux malheureusement pas t'aider faute d'expérience mais je t'envoie plein de courage.

Citation :

Lola, ton message vient de paraître.
je n'ai compris qu'aujourd'hui qu'il revient, donc oui, la prochaine fois, je le laisse décider de son retour.
et il n'est pas castré.

hé non là tu va te faire avoir! si c'est un chien traumatisé, il a besoin de repaires et de s'appuyer sur toi, c'est toi qui décide ! sinon au boulot t'es foutu et ton chien ne sera pas à l'aise, et comme c'est un border qui est malin très observateur de son maitre, il va très vite savoir à qui il a à faire et profiter des situations, le mieux pour le rassurer c'est de la cohérence mais aussi un peu de contrainte