débuter le troupeau, besoin de quelques conseils

Bonjour à tous,

Alors voilà, Heïdi et moi nous montons en alpage cet été, moi pour apprendre le métier de berger, Didi, celui de chien de berger. Je me pose un nombre de questions incroyable alors dites moi ce que vous en pensez:

1) heïdi aura huit mois cet été. Je pensais ne l'emmener que quelques heures sur les brebis, en gros, mon copain la redescendra ou ira se balader avec elle pendant que moi je reste avec le berger. Ou alors, puis-je la prendre à plein temps ?

2)il y aura un autre chien là haut, un border qui travaille depuis des années. Est ce que ce sera suffisant pour la former (ça et les conseils du berger qui a formé son chien) ?

3) Sinon, que pensez-vous de ce monsieur http://www.bordercollies.fr/, c'est le seul dans mon département, sinon, on m'a conseillé un endroit en Isère sur ce forum.
Et sinon en Suisse ? Je sais qu'il y a pas mal de voisins sur ce forum !!!

4) Comment savoir si Heïdi est déclarée ? Elle se met à plat devant les poules, rampe (comme sur les photos de border) et quand une poule s'échappe, elle ne la gniak pas mais la course et tourne autour dès que la poule bouge (ce que mes poules ont bien compris ! du coup elles se blotissent dans mes jambes et ne bougent plus ! Je précise que je ne livre pas les poules au chien, ceci n'arrive que quand elles s'échappent de leur enclos) Mais est-ce suffisant ? (elle se met aussi à plat devant les voitures et veut leur courir après mais ça, ça me fait beaucoup moins marrer )



Heïdi qui attend le chat en bas des escaliers après avoir fait la loutre dans le torrent (je précise que le torrent non plus n'a pas le droit de couler, elle course l'écume le nez dans l'eau ! )

sinon tu as Jean Michel Jolly à St Jurs dans le 04....

bonjour,
je pense que 8 mois c'est effectivement trop jeune pour passer la journée à "bosser", mais en même temps ça dépend beaucoup de ton chien. tu parles pas de son caractère ni de son état physique, si elle courre après les poules ou les voitures quand elle en a l'occasion, c'est peut-être qu'elle est trop agitée ou simplement qu'elle n'a pas l'occasion de s'exprimer sur autre chose.

J'ai des poules et mon border ne cherche jamais à les rentrer, il les considère comme des membres de la famille, et n'a jamais non plus chercher à courrir après des voitures. Maintenant, il a été au troupeau dès l'âge de 6 mois (pour des toutes petites séances à l'époque environ 1 tous les 3 mois les premières années) et il a fait de l'agility jusqu'à ces 6 ans, ce qui lui a permis de "jeter le jus" sur autre chose, peut-être. Maintenant il a 8 ans, et ne fait plus que du troupeau (env 1x par semaine).

A toi de voir, si ta chienne est capable de se poser et de comprendre que c'est pas parce qu'il y a des moutons qu'il faut qu'elle s'énerve ou qu'elle coure après. Je pense pas que ton berger bouge toute la journée, les brebis ont besoin de se poser pour brouter, donc il y aura des surplaces qui permettront surement de reposer la chienne. La encore, c'est difficile de jauger sans savoir comment bosse ton berger et comment tu pourras gérer ta chienne. Mais un peu de bon sens, tu devrais être capable de juger de l'état de ta chienne (si besoin demande l'avis d'un véto sur son squelette et son état physique). Et si elle ne sait pas se poser, effectivement le mieux c'est de la confier à ton ami qui l'éloignera de la tentation.

Pour ce qui est de l'apprentissage, là encore ça dépend du berger. Je sais pas combien de temps tu comptes y rester, mais je suis pas du tout convaincu qu'un autre chien lui "enseignera" les rudiments si tu n'es pas là pour cadrer.

Pour savoir si ta chienne est déclarée, emmene là dans un club ou formateur berger, mais sinon tu le découvrira très vite là-haut. d'après ce que tu dis, le mouvement l'interesse, il est donc fort probable, qu'elle s'intéressera aux moutons, encore faut il ne pas la démotiver en lui en demandant trop, trop vite ou avec un "mauvais guide"...
tu trouveras sur le lien ci-dessous des adresses (mais je ne suis pas apte à te dire ce que valent ces adresses)

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zzqdxQf6PqyU.kmkjrsiF5cYI&ie=UTF8&hl=fr&msa=0&ll=47.565407,3.330231&spn=9.135318,23.291016&z=6

voila, j'espère que mon "avis" qui n'est pas celui d'une spécialiste mais juste d'une amatrice t'aidera. bon stage à toi (au fait c'est quoi le but de ce stage ? tu veux devenir berger ?)

bon courage

Pour répondre à tes question dans l'ordre
1) Plein temps avec toi, pour un chien si jeune et pas déclaré, ça me semble too much, mais ça dépendra surtout de son comportement, à savoir : si elle est capable de se poser, de ne pas faire gaffe au brebis en permanence, de ne pas s'exciter; sauf qu'on attend d'un chien pas encore déclaré le contraire, justement: qu'il prête attention aux brebis et non pas qu'il les ignore...


2) Un border ne va pas former ton chien! C'est un humain qui va le faire: toi ou quelqu'un d'autre, avec de bons conseils. La présence d'un chien sachant travailler ne peut t'être utile dans le cadre de la formation de ton chien que si tu sais l'utiliser et le conduire ( le chien qui sait bosser ) et si tu sais quoi faire avec pour qu'il t'aide.


3) le mec est probablement compétent ( je ne le connais pas personnellement, je sais juste qu'ici quelqu'un lui a confié un chien qu'il avait sauvé car la maîtresse ne s'en sortait pas avec son agressivité, bref ce forumien a récupéré le chien, l'a plus ou moins réhabilité, mais le chien restait ""compliqué". Il l'a testé au troupeau chez ce monsieur dont tu as mis le lien, et comme le chien semblait pas mal, ledit monsieur a proposé de le récupérer, ce qui après quelques temps fût fait, moyennant assurance de ne pas le faire reproduire.
Quelques mois plus tard, on trouvait des annonces pour la vente de chiots issus d'un mariage avec ce chien.
Pourquoi tu n'irais pas là où on t'a indiqué, en Isere?


4) Ben ta chienne est manifestement déclarées sur poules. Mais pour un chien de berger, il est évident que ça n'est pas suffisant
Donc va falloir la mettre sur brebis et attendre qu'elle adopte le même comportement , queue basse, se positionne à midi, encercle et tente de bloquer les fuites pour la dire déclarée comme un chien de troupeau doit l'être.

merci beaucoup pour vos réponses !

Evye, je souhaiterais me former à ce métier oui. je caresse le vain espoir un jour d'avoir une dispo et de pouvoir être à mi-temps instit, à mi-temps en alpage, ou du moins, travailler avec un troupeau. Sinon je me dis aussi que je pourrais prendre une dispo pour faire ça quelques années... Si on me donne une dispo...
mais en tous les cas, si je ne me lance pas, je n'irai jamais, ça fait deux été que je repousse !

Je n'ai pas adopté Heïdi pour ça à la base, mais d'après ce que je lis sur ce forum, et vu que ma mouflette semble avoir pris beaucoup plus du border que du beauceron, je crois que ça ne lui fera pas de mal.

heïdi est très tonique, je l'emmène en balade au moins une heure par jour dans les bois (d'ailleurs elle nage là où elle n'a pas pied depuis hier ! heureusement personne ne m'a entendu hurler ma fierté, j'aurais été ridicule ! ) dehors, elle garde les poules, surveille la route (mais n'aboie pratiquement plus), chasse le chat, joue pas mal seule (je joue avec elle plutôt en balade). Dedans et chez les gens, c'est un chien très calme.
je pense être tout l'été là haut mais pas à plein temps (3 jours par semaine environ sur deux mois, j'ai besoin de me reposer sinon mes autres agneaux, ceux qui vont à l'école, ne vont pas me supporter 3 jours à la rentrée ! )

Kaki, j'essayerai d'aller en Isère, c'est juste que celui là était plus proche de chez moi, donc tant qu'à faire...
je rencontre le berger demain pour aller poser des parcs, je verrai avec lui comment je m'organise et je vous dirai ce qui est prévu. Je pense monter sans elle les premiers temps, voir déjà si MOI je m'en sors, voir comment travaille le chien et ce que l'on attend de lui.
je pensais aussi caler dans l'été un stage troupeau avec Heïdi pour ne pas faire d'erreur.

je vous donne des nouvelles demain !

merci encore

ce n'est pas un vain espoir, tu y arriveras!
Tu peux aussi contacter Jamie sur le forum, elle est éleveuse ovin en suisse et propose à des bergers en herbe d'aller sur son alpage en été. ça a eu un énorme succès dès la première année, tous ceux qui y ont été sont revenus ravis ! Du coup les places sont chères, alors tu peux toujours la contacter par mp.
( tape " Fouly " dans le moteur de recherche du forum )

Sinon, le mec, en plus, je trouve qu'il est cher.

Bon et bien je pensais vous poster de belles photos d'Heïdi face aux moutons pour sa première fois, à la place j'ai écris ça

https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t31532-quand-on-ne-me-demande-ni-mon-nom-ni-celui-de-mon-chien-avant-de-le-secouer#614074

et maintenant Kaki je vais écouter les conseils que tu me donnes...

Bon, je me relance, j'ai donc écrit à ces deux adresses:

http://www.rhonealpes-bordercollie.com/index.php/blog

Cette dernière me plait beaucoup, car le site donne une impression de sérieux. Les tarifs me paraissent corrects, enfin, les horaires me conviennent ! (je trouve la philosophie apparente plus douce aussi. Sachant que ma didi n'a pas voulu manger hier parce que nous avons un nouveau soufflet à côté du poêle et qu'elle en avait peur.... )


et celle ci:

http://ptrollietparmilieu.free.fr/

pas de tarif annoncé, une pub pour pédigrée des années soixante dix  mais il est dans la liste des adresses de ce forum. lui aussi n'est pas trop loin.

Il y a aussi une asso dans la drôme, mais sur un weekend, ça fait trop de route, ils ont l'air super cependant. Je trouverai bien un prétexte pour aller camper dans le Diois !


Avez vous des retours sur ces adresses ???

Et quelqu'un a t-il entendu parler de cette formation ???

http://www.protectiondestroupeaux.ch/fr/hirten/ausbildung/

ALors voilà, Heïdi est montée à l'alpage avec moi toute la journée hier.
Je l'ai gardé en longe (c'est super un chien tout fou dans des pentes à 35° !!! j'ai pas arrêté de me gaméler !!!)Ca c'est très bien passé, la trouillu gueularde a aboyé deux fois le berger avant d'assimiler que "ah non c'est bon lui il est gentil".

Mais surtout, fusion totale et absolue avec l'autre chienne !!! (bon, tant mieux vu que je vais peut être la garder un peu en septembre).
Heïdi ne regardait qu'elle, tout le temps (et le berger par mimétisme).

Du coup, nous sommes arrivées vers 7H30, à 18H40 Heïdi s'est dit: "oh tiens, des moutons ! Ah ouais mais en fait, c'est peut être pour ça que je suis venue !"

Bref, elle n'aboie pas sur le troupeau (ni sur les parapentistes d'à côté, ouf !), aime bien le berger, vénère sa chienne mais... Elle s'en fou un peu des moutons quoi... (elle les a regardé longuement à un moment, mais pas d'envie marquée de foncer dessus).

Donc, est ce que ça veut dire qu'elle n'est pas faite pour ça ? Ou alors il faut encore du temps ? (pourtant elle est tellement belle quand elle s'aplatit pour approcher de l'enclos des poules !!!) ou impressionnée par le nombre de moutons ?

Je suis très preneuse d'avis.

très bonne journée à tous

ps: je n'ai pas pris de photos à l'alpage pour des raisons évidentes d'équilibre précaire dans l'herbe humide !

difficile de donner un avis sans voir le chien, si elle troupeaute les poules, en étant en contact avec les moutons ça devrait venir.
en premier as-tu une bonne obé en dehors du troupeau?
utilises-tu ses attitudes pour mettre dessus les ordres?
EX: elle avance droit vers les poules en rasant le sol tu peux en profiter pour placer un ordre (walk on, ou avance) tout en félicitant.
elle se fixe à l'arrêt devant les poules (stand ou stop! )
elle se couche (lie down ou coucher)
etc.........

Bonjour Mobiak, merci pour ta réponse,

Oui, Heïdi obéit assez bien.

Devant les poules, je travaille le "pas bouger" pour qu'elle n'entre pas dans l'enclos quand j'ouvre la porte. Pour l'approche "rampée", c'est souvent en revenant de balade, elle s'approche de l'enclos comme ça. Je tente de lui dire "stop" ou "avance", mais souvent, après que j'ai dit "avance" elle ne répond plus au stop.

Quand les poules s'échappent, Heïdi est sur une autre planète ! Elle ne répond plus à rien !
Elle les plaques au sol et les lèche ! Je ne fais pas de dressage à ce moment là, je récupère mes poules fissa parce que j'ai peur qu'elle ne les secoue de trop !

Quoi que ce matin, c'était différent. Elle m'en a ramenée deux sur la terrasse et quand je lui ai dit "laisse" pour la 3 ème, elle l'a laissé et s'est mise devant l'enclos sans me sauter dessus pendant que j'avais la poule dans les bras.
Mais c'est peut-être un hasard.

Je voudrais bien lui apprendre à les rassembler, mais j'ai trop peur pour mes poules, c'est pas des jouets !

j'ai lu sur un autre poste que ce n'était pas forcément bon de faire travailler un chien au troupeau avec un chien modèle parce que le chien novice se fixait sur l'autre. En l'occurrence, HeÏdi n'avait d'yeux que pour l'autre chien.
Je ne l'ai pas emmené pour la faire bosser, je n'avais personne pour la garder et je voulais voir de plus si les deux chiennes s'entendaient. Je vais faire une "vraie" séance troupeau le 24.

Elle a vu des chèvres en Espagne, en liberté. Et si elle n'avait pas été en laisse, elle aurait foncé dessus. Mais c'était des animaux isolés, là forcément 800 moutons quand on est un chien qui peut aboyer une araignée quand elle bouge dans sa toile...

Par contre là elle est d'un caaaaaaaaaaaalme ! (et moi aussi j'ai mal partout !)

patience ! ta chienne est encore jeune, et il te faut vraiment trouver un endroit où la tester dans de bonnes conditions, avec quelqu'un d'expérience, et un cadre (brebis dans un cercle par exemple me parait bien pour voir ce que donne un jeune chien)

J'ai lu ta mauvaise expérience avec le berger des alpes, je suis pas vraiment étonnée, il y a encore maintenant beaucoup de brutes épaisses qui sures d'eux te diront "moi Madame, ça fait 100 ans que je fais comme ça..." ils ne te diront jamais combien de chiens, ils ont flingués, ni combien ils ont "jetés" en disant qu'ils ne valaient rien, et sans jamais se remettre en question.. et ce n'est pas qu'au troupeau..

il faut juste les éviter, et oui, on a le droit de choisir ces méthodes et de refuser ce que l'on juge inacceptable même de la part d'un "expert", après tout, tu l'as dis ces stages sont payants, rien ne t'oblige à y aller.

cherche une personne qui t'inspire confiance, parle lui au téléphone et n'hésite pas à lui parler du caractère un peu peureux de ta chienne pour qu'il soit informé et que tu vois un peu ce qu'il en pense. En même temps, tu devrais travailler cette appréhension de ta chienne temps qu'elle est encore jeune, parce qu'en vieillissant en général ces problèmes s'aggravent si on ne fait rien et un chien ça peut vivre dans les 15 ans ! donc plus que le troupeau, tu as le temps pour ça, travaille son comportement. Peut-être le fais tu déjà ?
sinon, rencontre du monde, demande au gens de lui donner des friandises, sors là progressivement dans des lieux de plus en plus fréquentés, bref apprends lui qu'elle n'a rien a craindre des gens. Après, elle n'a pas besoin de devenir pot de colle avec tous le monde, juste se dire que c'est pas parce qu'elle ne connait pas, qu'il y a danger... bon sinon donnes des nouvelles de la suite,

Merci evye.

j'emmène Heïdi au troupeau dans une semaine, j'ai prévenu de son comportement, la personne m'a répondu que ce n'était pas un problème et qu'elle irait doucement avec elle. Mais j'ai envie d'aller au troupeau car oui, je ne fais QUE CA travailler sur ce comportement !!!

_ Je garde un labrador dodu et sociable une semaine,
_ je garde la chienne du berger en septembre ARCHI SOCIABLE
_ je me promène sur le port de thonon avec tous les petits vieux et leur Shitzu !
_ Balade tous les jours pour travailler la situation de crise (personnes isolées). Maintenant Heïdi a un très bon rappel et revient à mes pieds, je la mets en longe et j'essaye de lui apprendre à rester à côté de moi EN SILENCE !!! (elle connait le tais toi mais bon... Parfois c'est plus fort qu'elle).
_ terrasses de café
_ séjours chez les copains (avec briefing intensifs des potes pour qu'ils l'ignorent soient doux etc).

Donc j'ai aussi envie de faire un truc sympa où je me dis que mon chien est un super chien (parce que parfois c'est dur moralement !) donc je me lance dans le troupeau (et je me dis que ça peut lui faire du bien).

la seule chose qui me rassure, c'est que Didi perd progressivement tous ses défauts (mordillement des pieds, courses après les voitures..) peut être perdra t-elle aussi celui là.
Elle est aussi très dans le mimétisme avec les autres chiens, donc j'espère que l'influence des autres lui fera du bien...

je vois. donc persiste. si je peux me permettre ? quand on tente d'éliminer un problème (ou ce que l'on considère comme un problème) il faut proposer au chien une alternative.

ex. si ta chienne va vers les gens qu'elle ne connait pas en aboyant, plutôt que d'essayer de lui apprendre à se taire, il faut lui proposer de faire quelque chose d'autre à chaque fois qu'elle croise quelqu'un. ça n'est pas simple, et selon le chien, il faut sans doute tenter plusieurs choses avant de trouver le truc qui fonctionne. mais par ex. as tu fais du clicker avec ta chienne ? si oui, ce sera plus simple de la conditionner à proposer autre chose. mais même sans ça, c'est faisable. met en place une action que tu demandes à ta chienne à chaque fois que tu croises une personne. Ex; venir vers toi, s’asseoir et te regarder dans les yeux, en attendant une récompense que tu lui donneras évidemment, pendant que la personne passe son chemin. Cela suppose que avant de mettre en place ça, tu es appris à ta chienne chez toi dans le calme à faire ces 3 choses, revenir au pied, s'asseoir et attendre une récompense en te fixant toi dans les yeux. une fois qu'elle l'a chez toi, teste avec du monde pas loin, puis en balade... si tu le fais systématiquement ça deviendra une habitude, qui remplacera le comportement qui te gêne (aboiement). c'est juste une suggestion, j'espère que ça peut t'aider. bon courage

Merci,


Oui j'ai pensé au clicker, je vais peut être m'y mettre.

Heïdi n'est pas une morfalou (quoi que, depuis qu'elle a vu une autre chienne réclamer, elle fait des tentatives !)

je vais essayer ta technique.

Heïdi a du mal à nous regarder, c'est pour ça que la marche en laisse a été si longue (mais là ça y est ça vient !!!! Même avec les voitures !) même avec une friandise !

Je vais me renseigner avec le cliker sur ce forum.

Je ne comprends pas d'où vient sa peur..; Surtout qu'elle s'habitue vite aux gens à la maison maintenant ! son côté beauceron pour la grande gamelle ? (pas pour le format en tous les cas héhé !)

je vous tiens au jus de son évolution.

En ce moment je bosse "gauche" "droite", bon, c'est bien une fille hein !

tu trouveras plein de vidéo sur youtube sur la méthode clicker. ex:
https://www.youtube.com/watch?v=LOArJm03pKI

Ca y est, ma petite Heïdi a rencontré les moutons !!! (bon, je ne vous ai pas mis les 25 photos ou en fait elle regarde en dehors du cercle l'autre chiot de son âge parce que ça l'intéressait bien plus que les moutons !!!)

Évidemment dans le cercle, assez peu d'intérêt et une fois à l'extérieur quand elle a vu un autre chien travailler sur les moutons lâchés, alors là elle n'en pouvait plus !!! (frustration extrême pour elle et moi donc )

Et non seulement ça, mais elle a été adorable avec tout le monde !!!

Bref, trop bonne journée, super expérience !

1. 
   

Bref ça ne présage que du bon, j'ai trop hâte d'y retourner !

super. contente pour toi.

Elle n'est pas encore déclenchée donc?
S'exciter de voir un autre chien bosser ne veut rien dire, elle a surtout envie de venir jouer avec visiblement ces super jouets!

Ton cercle est un peu petit pour faire bouger tes moutons, et donc attirer ta petite sur le mouvement.
Essaies de rajouter le panneau qui est à terre, et met du mouvement dans tes bêtes, ton chien devrait avoir envie de contrôler ce mouvement et venir plus près. Ensuite il va voir qu'il a de l'impact sur les moutons et là tu vas pouvoir le travailler pour le midi/6h et le coucher.

Non, pas déclenchée, mais intéressée. Je pense y retourner d'ici quinze jour (parce que c'est loin !!!) Je vous tiens au courant et je retiens le conseil pour le parc !

Oui, d'accord avec Deddy, pour moi, le cercle est vraiment trop petit....
Pour intéresser ton chien, il faut qu'il y ai du mouvement! Et là, dans ce tout petit espace bof, bof!

c'est justement quand elle a vu les brebis lâchées qu'elle est devenue comme folle (mais sans aboyer). Je demanderai à ce que le cercle soit plus grand la prochaine fois.

Quelle fréquence conseillez vous ?
Sachant que c'est à 2h30 de route de chez moi !

Je ne vais pas être originale mais le cercle empêche tout mouvement des bêtes hors c'est ce mouvement qui va déclencher le chien là elle tourne mais il n'y a aucun impact,aucune réaction puisque les brebis sont quasi immobiles.
Un cercle plus grand pour que ça puisse bouger et le chien en dehors du cercle au départ pour éviter morsure.. si le chien est un peu chaud.
Idéalement ce serait d'y aller sur 2 jours d'affilé car on progresse plus facilement que sur une seul journée,et au minimum une fois par mois.Mais ça sera surtout à toi de voir comment se comporte ta chienne,si tu vois qu'elle progresse,fais toi plaisir et continue ,si au contraire tu te cantonne juste à tourner autour des brebis de séance en séance que ça ne progresse pas ,inutile de perde du temps et de l'argent.

oui sur c'est pas un cercle ça faut que les brebis puissent se déplacer