comporement en meute

voilà un lien pour un document qui pourra aider nombre d'entre nous pour mieux appréhender nos chens en groupe.
http://www.patteapatte.com/blog/article/quel-est-le-role-de-l-homme-au-sein-de-la-meute-de-chien.html

Article interessant et accessible à tous.
Le changement de statut au sein de la meute est fescinant. C'est ce qui est en train de se produire chez moi, avant la border de bientôt 7 ans menait la danse et le clt ne mouftait pas maintenant les choses se renversent progressivement. Cela me surprend car je m'attendais à une sévère explication et vlan un nouveau leader. Eh bien non, pas de bagarres ou de grosses tensions juste des détails qui montrent le changement, des attitudes. La border s'efface et le tchèque prend sa place.

oui quand on fait confiance aux chiens il savent très bien gérer sans violence, ça n'est pas tendre mais il n'y a pas d'incidents irrémédiables.
les uns apprennent à lâcher prise, les autres à imposer une volonté, c'est très fluctuant, chaque jour est différend h'yip est très permissif il supporte bien qu'un chien l'agace, il va plutôt se coucher pour arrêter ce qui l'ennui plutôt que de s'imposer, Bahia est plus bruyante elle grogne, aboie bouscule selon ce qui la gène.

Je n'ai pas encore lu tout l'article, mais il y a déjà un passage qui me plait et que j'applaudis:

"Tout comme chez l'humain, il peut y avoir des chiens asociaux, ou qui ne sont absolument pas faits pour vivre en meute. Il faut aussi savoir reconnaître ses limites, et pour eux il sera certainement préférable de les séparer du groupe."


Beaucoup de pro n'osent pas le reconnaitre publiquement. L'idée reçue veut que ce soit toujours la faute du maitre. Or pas toujours!
Il faut aussi être raisonnable et ne pas imposer des conditions de cohabitation trop dur pour des chiens qui ne se supportent pas.

Je n'ai pas vu non plus les risques de blessures comme causes de bagarre. C'est ce qui se passe avec mes femelles car finalement, elles communiquent beaucoup entre elles. Il y a bien quelques tensions, mais elles sont très explicites et désamorcent beaucoup de quelques postures et coup d'oeil.
Les bastons ont lieu surtout lorsque l'une fait involontairement mal à l'autre (au cours de jeux par exemple), et là, il faut que j'intervienne car c'est très violent et aucune n'a le dessus. Les affrontements durent parfois jusqu'à 10min, et c'est l'épuisement qui les arrête, et non la clarification de leur situation.

Idem en cas de chien blessé ou pleurant: le stress qu'il génère peut déclencher un réflexe de  tension/agression des autres. Là faut plutôt intervenir rapidement pour rassurer tout le monde car ça peut être très violent.
D'ailleurs, il y a eu un fait divers près de chez moi à ce propos: un maitre qui a fait une crise d’épilepsie  soudaine (perte de connaissance, convulsions) s'est fait égorger par son propre chien.... ça fait froid dans le dos.

what??? c'est incroyable ce que tu nous racontes là !!
Je n'en reviens pas, c'est pas très rassurant. Alors que dans notre imaginaire, sans doute véhiculé par les films et séries, on espère que notre chien pourrait nous sauver dans de tels cas, c'est assez déroutant de se dire qu'il pourrait nous attaquer.... mince alors

on nous dit :

"Si vraiment les chiens ne se lâchent pas, chaque maître peut tenter d'attraper les postérieurs des chiens et les soulever de terre ( bonne chance s'il fait 60 kg!) Ainsi déstabilisé, le chien lâche sa proie. Ca peut marcher, mais j'ai un gros doute quand même …"

alors la solution ?

la solution c'est de ne pas en arriver là, mais il est vrai qu'un chien à qui on décolle les pattes arrières a tendance à lâcher son congénère ou la personne qui le tien.
j'avais vu une vidéo d'un pitt qui attaquait un couple de personnes âgées la mamie a fait lâcher le chien qui secouait son mari qui s'était retrouvé à terre en lui soulevant les pattes arrières .... maintenant il y a le risque de se faire mordre, et de chuter quand le chien se retourne vivement et qu'il se déséquilibre il faut là gérer la dynamique plus le poids.
Robert commentgères-tu un accrochage sévère entre deux chiens?

Ce n’est pas facile !
Deux chiens donc deux personnes sont indispensables.
J’ai eu le cas à deux reprises, deux chiens qui se sont empoignés et pas possible de les séparer. J’ai placé mon pied sur le cou de celui qui était en dessous pour le maintenir au sol s’ils se détachaient.
Ensuite placer un bois, une pierre plate, ce que l’on trouve sous la main dans la gueule de celui qui tient l’autre par des mouvements droite gauche sur les dents et ils finissent par lâcher.
Retirer celui qui est en dessous et la seconde personne prend le chien du dessous.
Si l’on n’est pas deux le risque est qu’ils s’empoignent à nouveau !

Jagg, Jack, Fox terrier... quand ils ont le niack de la chasse, ils sont pires que le plus redoutable des molosses!
J'ai malheureusement pu constater la pugnacité d'un de ces chiens: même déchirés par le blaireau qu'ils tiennent, ils ne lâchent pas!
J'en ai croisé deux en urgences véto le dimanche, c'est impressionnant et ça fait peur

Diablo, en quoi n'es-tu pas d'accord avec les écrits de Laurence?
Tu sais pourquoi tes chiennes se sont foutus sur la tronche alors qu'elles cohabitaient bien jusque là?

Tu as déjà eu affaire à des bagarres suite à des blessures involontaire (l'un blesse l'autre sans le faire exprès au cours d'un jeu, et ça part!), ou suite à un chien qui pleure ou souffre et déclenche l'agressivité des autres sur lui?

Diablo a écrit:

Robert, normalement, tu réponds des trucs du genre : "Anticipation" ou encore "Apprends-lui à adopter le bon comportement » puis tu pose un lien vers un article d'un autre site, puis un deuxième, puis un troisième.

et ?

Diablo a écrit:

Là, c'est bizarre… Tu n'appliques plus le renforcement positif ou la punition négative dans ce cas ? Parce qu'il y a danger ? .

je ne vois pas en quoi le renforcement positif doit intervenir dans ce cas ? je n'amènes pas de sanction sur le chien afin qu'il lâche ! pas de coups, pas de réprimandes, ... mais seulement un control sur les chiens pour les séparer. il est sur que ce que je lui met dans la gueule est désagréable.
mais le renforcement positif est pour les apprentissages !
à moins que tu voudrais apprendre à des chiens qui se battent d'attendre qu'ils se laché pour renforcer le bon comportement;
mais pour cela il faudrait les amener à se battre !

Diablo a écrit:

Un peu comme quand un chien se précipite dans les jambes des chevaux par exemple. Mais tu avais bien éludé cette question en juillet dernier : "qu'est-ce que tu fais lorsque tu as 10 chiens qui se mettent dans les jambes des chevaux ?"

Tu avais répondu un truc du genre : « Anticipation ! » puis « Apprends-lui à adopter le bon comportement », puis tu avais sûrement posté un lien vers un autre site.

déjà je n'ai pas 10 chiens et s'il y a 10 chiens c'est qu'il y a plusieurs maitres et effectivement il faut anticiper pour ne pas risquer un accident.
nous faisons régulièrement des balades avec les membres de l'école d'éducation canine avec 8, jusqu'à 45 chiens le record.
il y a une personne qui ouvre et un qui ferme ! ces deux personnes indiquent si l'on doit mettre les chiens en laisse pour une raison ou l'autre. cela fait maintenant 10 ans que cela dure avec 12 balades par an donc 120 balades sans aucun accident.

tu peux allé voir ma page FB les albums des balades , elle est ouverte Patrick de Meurers

Diablo a écrit:

Tiens, voilà un lien, spécialement pour les extrémistes « tout positif » et pour les extrémistes de la dominance.

http://diouk.canalblog.com/archives/2015/02/22/31582786.html

je crois que tu n'as pas encore réalisé qu'il y a une différence entre les méthodes d'apprentissages (tout positif) et l'éducation du chien (tout positif couplé avec la punition négative !).

Diablo a écrit:

... Bilan : une chienne avec un fémur fracturé, qui boite régulièrement aujourd’hui.

je préfère la méthode que j'ai décrit !

je lis tous vos post, et je vois qu'il ya toujours ,un ,soit disant "leader" qui, s'impose dans la meute et que c'est variable et que ça change, ma meute de trois chiens, ne doit pas être normale, depuis la disparition de chloé ma chienne il n'y a aucun meneur...aucun de mes chiens ne s'impose ni aux couchages ni à la nourriture Idylle la chieuse, chicane souvent argos, en mode troupeautage, il la recadre quand ça le gonfle, y a un quick , un cri mais ça recommence...en fait j'ai l'impression qu'ils ont été cadrés par chloé qui indéniablement était une reine, et que sa disparition n'a pas boulversée l'équilibre, bien au contraire...

j'aime !

Ils sont cool tes loups Christine !
Vanda vieillit, c'est pareil, elle fait toujours sa loi, mais les autres ne la craignent plus du tout, mais obtempèrent quand même, on dirait juste pour lui faire plaisir...
Donc, il y a comme un faux chef chez moi !

Pour ce qui est de soulever, je l'ai fait, je fais mois d'1m60 et j'ai soulevait un staff verrouillé par la queue pour le décoller.
Il a laché, mais faut bien aussi vérifié qu'il y a quelqu'un pour tout de suite rattraper le chien au collier, car je l'ai soulevé, mais j'aurai pas tenu longtemps.
Ca évite de déchirer les chairs surtout.

Robert ?! Mon amour, tu crois que la patte a été fracturée par qui, par moi ? Tu es vraiment aussi con ? Une croisée Box/Staff a cassé cette patte avec ses dents, en la mordant !!!

Il faudrait vraiment qu'on se rencontre mon Roro, j'aurais plein de choses à te dire :)

Roro a écrit:

déjà je n'ai pas 10 chiens et s'il y a 10 chiens c'est qu'il y a plusieurs maitres

Lol…Incroyable, 45 chiens avec 45 maîtres plus deux encadrants, t'es vraiment une star mon Roro. Je te parle de groupe de chiens, pas de maîtres avec des hélicos et la moitié des pompiers de Paris autour...

Robert, je t'aime, tu es formidable, tu louvoies, tu te faufiles pour éviter les questions, pour ne pas y répondre… En clair, je t’aime. Bref, tu es le meilleur exemple de l’extrémiste du « tout positif », relis tous tes messages sur ce forum, tu n’es jamais capable de répondre clairement à une question : Telle situation / Comment faire. Viens ici, je t'invite cordialement. Sur le terrain, on comprend plus vite les compétences des gens, dans une situation, avec non pas un chien aux ordres mais un certain nombre dont on a la responsabilité, pas forcément tous parfaits d'ailleurs.

Tu nous expliques que seuls doivent être utilisés le R+ et le P- en permanence, que rien d’autre ne doit exister, en postant des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens, puis des liens (tu vois comme c'est chiant). Enfin, aujourd’hui, tu admets que parfois, il n’est plus question de ça, que parfois, la situation demande au maître de foutre le pied sur la tronche du chien pour le faire lâcher. Où sont donc tous tes préceptes si doux, et comment tu appliques la P- ici ? Hein ? Ben tu peux pas oui, on est bien d’accord. Et quand ça se reproduit, quand tu le sens venir ? Tu fais comment ? Tu retournes couper des cubes de Comté ? Et quand une vraie animosité se créé entre deux individus ?

La vérité, c’est que quand ça se produit, tu rentres dedans, et tu écartes par n’importe quel moyen les chiens du danger, équidés, autres chiens, ça te troue le cul de le dire, mais on ne peut pas en permanence prendre 45 min pour couper des cubes de Comté, les mettre dans une petite pochette, l’accrocher à sa ceinture, puis se présenter tout guilleret au milieu d’un bain de sang en lançant : « Hep, au pied les petits ! » Et puis quand c’est deux chien entre eux, il faut y aller pépère ! Alors, oui, ça va peut-être faire mal aux mains, mais lorsque tu en as la responsabilité (genre pas comme quand chaque maître est présent avec son chien), tu y vas, et tu fais pas ta petite Roberta. Oui, ça pique les mains parfois, mais quand tu as l'oeil, ça n'arrive plus.

Et c'est exactement la question que j'essayais de te poser depuis quelques temps déjà : "Comment tu fais quand ça se produit ?" Jusqu'à maintenant, ça ne se produisait pas puisqu'il fallait anticiper selon toi. Tu as fait un pas aujourd’hui mon Roro, puisque manifestement, ça peut se produire et qu’il suffit de foutre son pied sur la tronche du chien. Un Jagd au cou d'un cheval, ou d'une vache, tu sais ce que ça représente comme problème ? Il va falloir réaliser mon Roro, que la vie d'un club, avec des chiens en laisse, avec une personne au bout de chaque laisse, n'est pas la vie d'un groupe de chiens. J'te jure mon Roro, viens passer un week-end ici, ou ailleurs, mais regarde un jour ce que vivre avec une dizaine de chiens (avec des entrées des sorties) peut représenter. Comment tu vas découvrir un truc mon Roro !

Et bien! Quelle déclaration!

Ben quoi, je l'aime, je l'aime, c'est tout

Mais je relance l'invitation, il sera le bienvenu et bien traité.

vanda a écrit:

Ils sont cool tes loups Christine !
Vanda vieillit, c'est pareil, elle fait toujours sa loi, mais les autres ne la craignent plus du tout, mais obtempèrent quand même, on dirait juste pour lui faire plaisir...
Donc, il y a comme un faux chef chez moi !

Pour ce qui est de soulever, je l'ai fait, je fais mois d'1m60 et j'ai soulevait un staff verrouillé par la queue pour le décoller.
Il a laché, mais faut bien aussi vérifié qu'il y a quelqu'un pour tout de suite rattraper le chien au collier, car je l'ai soulevé, mais j'aurai pas tenu longtemps.
Ca évite de déchirer les chairs surtout.

Didier m'a raconté qu'un jour un mec arrivait devant chez lui avec un rott laché, le rott a sauté au cou de son vieux patou le maitre hurlait rien n'y faisait il est sorti a pris un baton et sans un mot a frappé le rott sur la gueule il a lâché...bon faut voir le calme nécessaire dans ce genre de circonstance...c'est pas facile

Diablo a écrit:

Lol…Incroyable, 45 chiens avec 45 maîtres plus deux encadrants, t'es vraiment une star mon Roro. Je te parle de groupe de chiens, pas de maîtres avec des hélicos et la moitié des pompiers de Paris autour...
... !

tu t'inventes des histoires et tu crois que c'est la réalité.
quand tu travailleras réellement dans une vraie méthode r+ et r+/p- tu comprendras ce jour là.

PS : les chiens ne se connaissent pas tous, mais sont tous dans une éducation philosophie méthode douce. il y a meme des chiens de particuliers qui sont invités. et tous sont en libre.
pas besoin de gérer , ils se gèrent tout seul ! une petite présentation et cool !

salutation el diablo !

Roro a écrit:

quand tu travailleras réellement dans une vraie méthode r+ et r+/p- tu comprendras ce jour là.

Tu ne sais pas comment je travail mon Roro. En revanche, te concernant, tout le monde sait que tu n'as jamais dit non à un chien, jamais, au grand jamais. Voici venu, le temps, des rires et des chants...

Concernant le concept "chien libre", ne force pas le trait, ne fais pas le naïf, certains chiens n'en sont pas capables. Le Jagd dont je parlais n'en est pas capable, ce n'est pas le seul que nous ayons rencontré. Cela dit, prends-le en famille d'accueil, je te mets en contact avec la personne s'en occupe actuellement si tu veux, comme ça le monde entier constatera les miracles de la méthode Roro... Ou alors le monde entier te verra te péter la gueule, ça se tente non ?

salutation el Roro !

Diablo a écrit:

Roro a écrit:

quand tu travailleras réellement dans une vraie méthode r+ et r+/p- tu comprendras ce jour là.

Tu ne sais pas comment je travail mon Roro. En revanche, te concernant, tout le monde sait que tu n'as jamais dit non à un chien, jamais, au grand jamais.
salutation el Roro !

salut el diablo !
sais tu au moins ce qu'est la punition négative ? c'est dire un "non" suivi d'un retrait de ce qu'apprécie le chien ! donc tu vois ! tu parles de moi sans rien savoir.

mais ce que tu ne comprends pas non plus dans un conditionnement opérant il n'y a pas de "non" à dire au chien. que des oui. et ca on s'en sert dans les apprentissages.

il est vraiment désolent de devoir se justifier, de démontrer qu'il y a erreur à tout bout de champs. cela ne doit pas etre agréable pour la personne qui poste, pour les membres qui viennent lire, s'instruire.

Roro a écrit:

mais ce que tu ne comprends pas non plus dans un conditionnement opérant il n'y a pas de "non" à dire au chien.

Désolé mon Roro, mais qu'est-ce que tu racontes ? Le conditionnement opérant contient quatre notions, R+ R- P+ P- c'en est même la définition.

Et merci, je sais quelles sont ces quatre leviers. quoi il s'agit, pas de problème la dessus. Après, il a toujours été évident que R+ et P- sont des priorités et que si on peut ôter tout le reste, c'est idéal, mais le "non" que tu donnes au chien, de quoi s'agit-il ? Parce que la distinction entre "non" punition et "non" stimulus disruptif est souvent très ténue.

Diablo a écrit:

Tu as fait un pas aujourd’hui mon Roro, puisque manifestement, ça peut se produire et qu’il suffit de foutre son pied sur la tronche du chien...!

en réalité voila ce que j'ai dit et comme d'ab tu déformes tout ! pour quelles raisons ? je sais pas ! c'est ton affaire pas la mienne !
peut etre es tu de ceux qui apprécie les colliers coercitifs !

robert a écrit:

Ce n’est pas facile !
Deux chiens donc deux personnes sont indispensables.
J’ai eu le cas à deux reprises, deux chiens qui se sont empoignés et pas possible de les séparer. J’ai placé mon pied sur le cou de celui qui était en dessous pour le maintenir au sol s’ils se détachaient.  
Ensuite placer un bois, une pierre plate, ce que l’on trouve sous la main dans la gueule de celui qui tient l’autre par des mouvements droite gauche sur les dents et ils finissent par lâcher.
Retirer celui qui est en dessous et la seconde personne prend le chien du dessous.
Si l’on n’est pas deux le risque est qu’ils s’empoignent à nouveau !

"J’ai placé mon pied sur le cou de celui qui était en dessous pour le maintenir au sol" c'est autre chose que "qu’il suffit de foutre son pied sur la tronche du chien...!"

mais si tu veux tu peux maintenir le chien avec ta première main, avec la seconde introduire un objet dans la gueule et avec ta troisième main maintenir le second chien à distance !
hé oui ! 3 mains ! ou alors deux mains et un pied !

Diablo a écrit:

 

Roro a écrit:

mais ce que tu ne comprends pas non plus dans un conditionnement opérant il n'y a pas de "non" à dire au chien.

Désolé mon Roro, mais qu'est-ce que tu racontes ? Le conditionnement opérant contient quatre notions, R+ R- P+ P- c'en est même la définition..

alors là faut développer el diablo !

Diablo a écrit:

 Parce que la distinction entre "non" punition et"non" stimulus disruptif  est souvent très ténue.

"non" punition qu'est ce que tu entends par punition derrière le Non ? la punition négative est NON suivi d'un plus enlevé. mais NON suivi de punition c'est assez vaste !

et le "non" stimulus disruptif  je ne l'emploi pas mais je donne son nom, voir un bruit, ... suivi d'une demande positive : exemple : Le chien essaie de " chiper " de la nourriture sur une table. je claque dans les mains et je l'appelle pour engager une autre activité.

pour les néophytes : Un stimulus disruptif est un stimulus sans relation fonctionnelle avec la séquence comportementale en cours : il l'interrompt et provoque un comportement d'attente (phase d'expectative).
Le stimulus disruptif ne provoque pas de punition !