Comment travailler sur 100 brebis ?

Voilà ; jusqu'à présent j'ai travaillé sur des lots d'une dizaine de brebis avec mon chien de 2 ans : on m'offre la possibilité de travailler sur un lot mais de 100 brebis tarasconnaises. Avez-vous des conseils à me donner, m'indiquer des choses à ne pas faire et comment aborder ce travail. Je peux travailler tous les jours, c'est quand même une aubaine, dans un très grand champ.
Mon principal souci est que les brebis ne se fixent absolument pas sur moi et au contraire m'évitent et me fuient. Mon loup fait de bonnes recherches, fait bien son travail, mais nous n'arrivons pas à contenir les brebis. Donc Argi pare sans cesse les fuites et à la fin je le stoppe, ne sachant que faire ??

une vidéo peut être pour cibler le soucis? Difficile de conseiller sans voir   

le travail est sensiblement le même sur un lot de 20 ou 100.

ex: Dixie sur une bonne centaine de brebis

https://www.dailymotion.com/video/xw7q67_dixie-entrainement-troupeau-chez-christian-et-sandrine-juillet-2012_animals

si les brebis fuient c est que le chien ou toi etes dans leur périmetre de sécurité.pour résumer ton chien est trop près.ton chien doit apprendre à sentir à quelle distance il fait pression sur les brebis pour qu elle commencent à bouger.a partir du moment ou les brebis commencent a avancer, il ne faut plus raccourcir cette distance.c est la seule facon de deplacer des brebis dans le calme" c est aussi ce qu on appelle le respect des animaux".

il te faut être en mouvement tout en surveillant bien leurs attitudes, essaies de créer une sorte de lien avec les bêtes va près d'elles sans ton chien, déplaces toi avec sans créer de mouvement ou très peu, certaines seront curieuses, des friandises peuvent aider (croutons de pain, grain, fruits, voir même des branches de frêne etc.).
ensuite tu mets ton chien sans le mettre en action, puis tu commences à déplacer, pour limiter les fuites travailles en longeant une clôture ton chien n'aura à gérer qu'un côté et l'arrière, il est même probable qu'il va pousser en restant sur un côté voir en étant près de la tête du lot,tiens compte des distances comme de le dit fashion.

Je vais essayer de faire prochainement une vidéo. Je pense que c'est une bonne idée de me familiariser davantage avec les brebis sans mon chien. Ce sont des brebis très fuyantes mais il est possible d'améliorer le contact. J'apprends en même temps que mon loup et il est bien meilleur que moi, heureusement.
Ce matin je l'ai emmené en estive pour mettre en parc un lot de 300 brebis ; approche en liberté et travail en longe pour ne pas mettre la panique dans le lot : très bon travail, à mon sens , de mon chien qui a permis de parer les fuites et de diriger les brebis vers le parc : nous avions 2 chiens et étions 3 : ce n'est pas de trop pour ce genre de travail dans la montagne basque
Je sens que ce travail quotidien fait progresser mon chien qui est hyper motivé et encore très fougueux.

J'ai commencé un travail de familiarisation et d'approche des brebis, sans mon chien. Début à 15m environ et au bout de 3/4 d'heure j'étais à 2m avec des brebis couchées et pas trop inquiètes. Je vais renouveler l'opération, ainsi que dans la bergerie, afin qu'elles assimilent ma présence et mon odeur.
Alors je reprendrai le travail avec mon chien ; on verra !!

l'idéal étant que les bêtes te suivent ou viennent vers toi, ça te permettra de n'avoir que ton chien à gérer.
il y a toujours des brebis plus curieuses ou gourmandes que les autres avec un peu de grain dans un seau ça permet de briser la distance ne pas oublier de leur parler pour leur faire tourner la tête vers toi je ne sais pas quel type le berger fait: ici j'utilise Bélébélébélé, un copain broubrou brou, l'autre bibi bibi!!!!!
si c'est possible filme ton approche et la manière dont les moutons réagissent.

On est sur des brebis d'élevage et non de travail comme vous avez l'habitude de voir. Je m'explique ces brebis la on surement l'habitude d'être pousser par le chien pour ne pas allé a un endroit et pas pour revenir vers l'homme car pour elle c'est contre nature. C'est un peu la limite que certains éleveurs (pas tous bien sur) trouve au dressage au cercle on obtiens des chiens qui savent bien travailler mais sur des petits troupeaux et dès qu'il y en a beaucoup il se perdent vite.
Habitue les brebis au grains elles viendront vers toi et tu pourra les dirigés. Il leur faut aussi du temps pour s'habituer a la façon que toi et ton chien vous travaillez. Mais avec le temps le troupeau comprendra ton chien aussi et sa marchera

Autre choses les tarasconnaise sont des brebis assez difficile dans le sens ou elles sont très vive et avec du caractère. Ceci rend donc l'exercice encore plus compliqué pour ton chien mais pas impossible.
En tous cas bon courage pour ce travail c'est bien de ne pas toujours travail sur 10 brebis et d'augmenter peu à peu.

Oui, elles sont bien vives, ces Tarasconnaises ! J'étais un peu dans l'embarras au début, alors j'ai un peu laisser faire mon chien, étant surtout attentif à ce qu'il ne raffute pas trop. J'ai compris que les brebis ne viendraient pas à moi facilement, donc j'ai pris un peu de distance, surtout pour les déplacer, et j'ai demandé à Argi "amène", ce qu'il a fait très bien, à mon grand étonnement, en balayant derrière le troupeau.
Ainsi, pour le moment, j'arrive à déplacer le troupeau où je veux ; ensuite je stoppe mon chien pour que le troupeau s'arrête et broute et je lui apprends à rester tranquille, à proximité, sans s'approcher de trop et juste parer les fuites éventuelles.
Je l'écarte du troupeau pour l'envoyer faire des recherches en lui demandant d'"écarter" et de stopper en fin de recherche, juste avant d'"amener";
Voilà où j'en suis pour le moment, une séance tous les 2 jours tout en continuant le travail sans brebis
J'ai aussi l'impression très agréable de former de plus en plus un duo avec mon chien et de ne plus être seul à gérer et le chien et les brebis !!

Ton chien à l'air vraiment très bon vous faites du bon boulot tout les deux en continuant comme ça cela deviendra un jeu d'enfants pour vous deux. De travailler sur des plus gros troupeau je pense que sa renforce vos liens parce que le chien doit encore plus se basé sur toi sur tes ordres etc... donc au fur et a mesure vos liens sont plus proche il voit que vous êtes content de ce qu'il fait.
Bonne continuation   

quand le chien a fait une belle recherche c'est bien de lui apprendre à prendre possession du troupeau sans s'immobiliser mais en ralentissant son allure ça permet aussi de lui apprendre à pousser doucement et droit, et de ne pas avoi:r une poussée, un stop etc....... donc un chien qui fait le yoyo avec les bêtes.
tes brebis sont fuyantes donc Argi devrait pousser droit vers toi sans balayer il doit modérer son allure, un chien qui balaie va trop vite ou manque de puissance et compense par le mouvement.
la distance entre les bêtes et le chien est liée à l'impact du chien et à la fuite des brebis, un chien puissant sur des brebis peu réactives viendra au contact pour mettre en mouvement.
Balsan c'est quoi les origines de ton chien STP

• Pour le fait qu'elles te fuient:
Ce n'est pas forcément un handicap, le fait que les brebis te fuient: cela permet de travailler dans des conditions différentes  et à beaucoup d'égards plus intéressantes que quand on travaille sur des brebis qui suivraient l'homme quasiment sans chien. C'est d'ailleurs un exercice à part entière, et fort intéressant, avec ce type de troupeau, de se fixer pour but que le chien te les amène tout autour de toi et les y contienne.
Pour le reste, travaille à bonne distance, et le problème ne se ressentira quasiment plus.  
La recherche est innée chez le border, si celle de ton chien est ok,  tu peux la travailler en augmentant les distances, ce qui réduit l'impact de ta présence sur leur trajectoire, ou encore en l'envoyant en recherche sur les brebis éparses en début de séance, pour lui apprendre à ne pas en oublier.
Et sinon , en travaillant surtout la conduite,   tu ne rencontreras pas non plus ce problème puisque tu ne les déplaceras pas vers toi.

• Pour le fait qu'elles sont plus nombreuses que ce que tu as l'habitude:
Le lot étant plus large, le chien va devoir davantage "balayer" pour contrôler l'ensemble. Il le fera sans doute naturellement, surtout sur les amenées, mais sur de la conduite, ce sera davantage à toi de le guider pour déplacer le lot dans la direction que tu auras choisie.
C'est en fait plus facile que lorsqu'il n'y a qu'une poignée de brebis, car lorsque lorsqu'un gros lot se déforme et tend à changer de trajectoire, ou si le chien commet des erreurs, le lot est suffisamment grand pour ne pas se scinder, et son inertie , plus grande, permet de le remettre plus facilement sur la bone trajectoire. Ton chien peut donc récupérer a sauce plus facilement, aidé par tes commandes directionnelles.

• Exemple d'exercices + spécifiques:
Si ton chien a ( aquis ou naturellement ) un bon encerclement, de bonnes qualités de contention, tu peux travailler la séparation, souvent plus facilement, là encore, qu'avec 5 ou 10 brebis  en préparatant une bonne "faille" avant d'appeler ton chien . C'est donc une aubaine, mais attention car ensuite il faut contenir un des lots scindés.
Tu peux ensuite pousser ce lot à l'opposé de l'autre pour l'amener à l'autre bout du pré, et faire des exercices dessus, éventuellement après l'avoir à nouveau scindé.

Personnellement, lorsque je travaille avec des lots importants, je fais plusieurs séparations consécutives, en repoussant à chaque fois un lot, jusqu'à avoir mon lot de 10 brebis, et là , je fais du travail spécifique, type spécial Border, avec cette difficulté supplémentaire que mon lot de 10 est fortement attiré par le reste du troupeau, à l'autre bout du champ.
Bien sûr, ne faire que ça n'est pas très intéressant car le chien ne peut pas travailler sur des brebis "sereines", ce qui peut être préjudiciable, donc il faut varier les opportunités de travail.
En revanche, c'es très intéressant pour l'apprentissage du "pousse", si ton chien ne l'a pas bien encore, car , en repoussant le lot à l'opposé de l'autre, les brebis avancent calmement.

En fait, tout en étant problématique pour certains types d'exercices, le fait de travailler sur un lot scindé offre des difficultés loin d'être inintéressantes: cela revient à un énorme point de fuite, en fait, avec choix de la taille du lot   


tu peux aussi faire des exercices comme:
• de tri
• de stops ( pousser le lot puis le stopper sur une ligne imaginaire que tu définis, en envoyant le chien, et en essayant de faire le stop le plus près possible de la ligne , puis de tenir le lot pour qu'il ne dépasse pas , ni ne rebrousse chemin ( cela simule un arrêt du troupeau à l'approche d'une route par exemple ),
• de rive: faire avancer le troupeau étiré dans le sens de la marche, en imaginant une ligne dans le sens de la marche  ( cela simule la marche du troupeau sur un chemin le long d'un champ à ne pas piétiner, par exemple )

Ouah !!! Merci de tous ces conseils pertinents qui vont me permettre de travailler. C'est vrai que je pense souvent à diviser le groupe car les situations de séparations sont nombreuses, mais je ne veux pas non plus aller trop vite , pour moi comme pour mon chien qui a 2 ans.
Je travaille surtout ce que je sais faire en recherchant de l'apaisement et de la justesse.
Mais petit à petit, je vais me lancer.
Ce matin, nous sommes allés à l'estive regrouper au parc 300 brebis. Pour cela je met la longe car j'ai peur qu'il ne m'échappe. En fait il s'agit d'un travail en "poussée" qu'il ne sait pas encore faire
Il va falloir que je l'introduise dans mon travail au pré prochainement car c'est un aspect du travail qui devient important. (je rêve du jour où je pourrais l'"envoyer" en recherche à l'estive : sait-on jamais !)
Le chien du berger avec qui je travaille, ne sait que pousser et ne touche jamais aux brebis, étant à leur contact toute la journée ?? En fait il a appris sur le tas comme beaucoup de ses congénères.
L'inconvénient est que le berger fait le même parcours que le chien d'où beaucoup de fatigue .

Qu'un chien ne sache que pousser ou qu'amener, c' est forcément bien dommage;
Et pour le berger qui fait le même parcours que son chien, le pauvre, c'était bien la peine d'avoir un chien, surtout de la dressabilité et du potentiel d'un border...
Le pousse est indispensable sitôt qu'on veut vraiment se servir de son chien sans avoir à être présent physiquement. Ne pas l'avoir, c'est comme ne pas avoir les touches noires sur un piano: c'est hyper limitant...
Si ton chien a une bonne amenée, à 2 ans tu peux largement commencer à le travailler, pas la peine d'attendre, au contraire: si tu le confortes trop longtemps dans le travail "sur l'instinct"  ( de rabatteur )  il deviendra difficile ensuite de lui apprendre à pousser.

comme je te disais, dans ton pré avec ton lot de 100, scinde et repousse, éventuellement avec le chien en longe pour le stopper/contrôler plus facilement chaque fois qu'il veut retourner à midi. Laisse-le balayer un peu quand même, même en poussant  car si le lot à pousser est important il est normal et souhaitable qu'il contrôle un peu les côtés, comme sur une amenée. Empêche-le simplement de les faire zigzaguer , stopper ou rebrousser chemin.

Ok, je comptais commencer ce travail de "pousse" avec ou sans longe. Quand je vais en estive, je le mets en longe pour lui faire pousser les brebis car autrement je ne suis pas certain de mon "stop" et il risquerait de mettre la panique. On travaille toujours à 2 ou 3 pour rabattre les brebis vers le parc en bloquant les couloirs de fuite. C'est intéressant mais un peu frustrant du fait que mon chien est en longe. Sur l'approche je lui impose la position "derrière" de manière à contrôler la situation.
Pour ma part, je pensais que, envoyer le chien chercher les brebis en estive, était une forme de recherche et d'"amené", puisqu'il les ramenait vers nous, (si on reste au parc, par exemple ) et que le "pousse" correspondait à un chien qui éloignait les brebis de nous ??

Bah oui, bien sûr, une recherche est une recherche, que ce soit en estive, sur exploit, en entraînement, en concours ou autre.
Différents contextes induisent différentes difficultés, tout est toujours bon à travailler. Tu as eu l'impression que je disais le contraire?

Le pousse en revanche, c'est faire avancer les brebis droit, quelle que soit la direction par rapport à nous, donc pas forcément en les éloignant à l'opposé de nous. ça peut être une transversale par exemple. C'est ce qui permet une véritable indépendance : le but de ce travail est que, quelle que soit la distance et où qu'on se trouve, on peut déplacer le troupeau pour l'emmener où bon nous semble: c'est le chien qui fait le boulot, grâce aux commandes directionnelles et au pousse.

Non, on est d'accord ; j'avais mal compris. C'est certain que dans le "pousse", toute la difficulté est que l'on va contrarier l'instinct du chien, mais bon il faut que je me lance. Tout ce que je fais avec lui est pour moi la première fois , c'est pour ça que j'y vais un peu sur des oeufs !!!

Pour le travail du pousse, j'hésite à utiliser la longe, ou à essayer en liberté, sachant qu'en liberté il me fera immanquablement des tentatives d'encerclement pour stopper la fuite en avant ??

Fais du progressif au début 5 m puis tu augmentes la distance et aussi sois près de lui au début, puis mets de la distance entre ton chien et toi , si tu ne veux pas utiliser la longe fais le pousse en appui sur une clôture tu n'auras qu'un côté à gérer.

Si tu veux travailler le pousse en liberté, fais-le le long d'une clôture, en te plaçant sur le côté. le chien est derrière, d'un côté c'est la clôture qui l'empêche de passer devant , de l'autre, c'est toi.

Un minimum de travail en longe peut être très bénéfique car tu ne l'empêches pas d'encercler par ta présence, et donc il apprend à rester derrière même si tu y es aussi.

J'ai abordé le pousse depuis 2 jours et ça se passe plutôt bien à mon avis. Je le travaille chien en liberté en me plaçant derrière avec lui et en l'accompagnant. J'utilise les commandements "pousse", "stop" et "viens". Il a essayé de cercler plusieurs fois, mais je ne dramatise pas la chose, essayant seulement d'anticiper. De toute façon, quand il m'échappe pour arrêter la fuite, c'est pour la bonne cause.
Je me place le long de la cloture, c'est plus simple et plus propre.
J'ai aussi commencé à l'"envoyer" à 3h ou 9h et à le faire pousser latéralement sur quelques mètres
Les brebis sont de plus en plus coopératives et le berger lui_même, ne les reconnait plus. Quand il rentre dans le champ, elles se regroupent de suite, ce qu'elles ne faisaient pas avant.

le fait de manipuler les bêtes sans les brusquer fait que les brebis sont de moins en moins stressées et se prêtent mieux au mouvement.
j'ai le même phénomène chez un ami agri où elles cherchent moins à contester le travail du chien et se déplacent tout en mangeant, c'est plus coulé ça permet de travailler les chiens dans une ambiance plus détendue, dès que ça speed c'est tout le travail qui s'en ressent.
tu peux aussi lui faire faire de légères directions aussitôt suivi d'un pousse pour relancer droit:
dès que le chien décale d'un mètre ou deux tu relances le pousse ce qui fait que le chien décrit une sorte d'escalier derrière les bêtes si tu répètes plusieurs fois l'exercice.