Clubs canins... ça fait peur!

Il me semble que très souvent je lis, sur ce forum ou sur d'autres forums plus généralistes sur les chiens, des choses au sujet des méthodes de certains clubs canins qui font froid dans le dos...

Colliers étrangleurs, coups de sonnettes, sur des jeunes chiens, ordres aboyés...
Chaque race est différente et je pense qu'on ne peut pas mettre les choses en place de la même manière pour un akita inu ou pour un border...

Ca me fait m'interroger sur les compétences de certains moniteurs d'éducation canine dans les clubs, et sur leurs méthodes peu souples et leur faculté de s'adapter à des chiens particuliers comme le border qui, s'ils font "faux"... 9 fois sur 10 le font parce qu'on leur a mal ou pas expliqué et pas par mauvaise volonté.

Ca me fait mal au coeur de penser qu'on met des colliers étrangleurs à des jeunes borders... c'est vraiment pas nécessaire... Ils sont tellement collaboratifs, c'est un vrai non-sens.  

Pourquoi les gens voient la relation avec leur chien comme un combat alors qu'il suffit de marcher ensemble dans le bon sens?

C'est l'être humain dans toute sa lâcheté, dominer et soumettre plus faible que soit, ce qui est pour certain un faire valoir et une reconnaissance de leur supériorité......  

[quote="VAL78"]
C'est l'être humain dans toute sa lâcheté, dominer et soumettre plus faible que soit, ce qui est pour certain un faire valoir et une reconnaissance de leur supériorité......  [/quote]

Comme Val. 

je ne vois pas de différence entre un BC ou un Akita, les 2 ont le droit au respect  

malheureusement encore trop de club sont "guidés" par des personnes formées aux sports de mordant "ancienne école" où la sacrosainte règle du "tu dois dominer ton chien sinon il te bouffera" est encore une vérité à laquelle ils croient dur comme fer ...

heureusement les clubs évoluent quand même et de plus en plus n'ont plus rien à voir avec ça, mais du coup on n'en parle pas car justement ils ne font pas parler d'eux. dans mon club par exemple les colliers étrangleurs ou à pointe sont interdit. ça fait partie du règlement, à nous de trouver une autre solution quand on est en difficulté.
tous les éducateurs sont formés aux méthodes positives et y croient !

mais des personnes viennent nous voir et finalement s'inscrivent dans le club voisin de ring car eux ont des vrais chiens et nos méthodes ne peuvent pas leur convenir ... je précise que plusieurs des éducateurs de notre club ont des malinois de lignées ring, des rott bref des "vrai" qui n'en sont plus   

ceci pour dire que ces clubs là répondent aussi à une demande malheureusement il y a encore des maitres qui ont un chien pour être un chef vis à vis d'une autre être, et non pour en devenir un maitre à l'écoute de son compagnon à 4 pattes

"que soi"'
désolée pour la faute ...

kimi a écrit:

heureusement les clubs évoluent quand même et de plus en plus n'ont plus rien à voir avec ça, mais du coup on n'en parle pas car justement ils ne font pas parler d'eux. dans mon club par exemple les colliers étrangleurs ou à pointe sont interdit. ça fait partie du règlement, à nous de trouver une autre solution quand on est en difficulté.
tous les éducateurs sont formés aux méthodes positives et y croient !

Oui heureusement !

Il y a 2 ans, j'ai testé 2-3 club et finalement abandonné l'idée d'y aller pour me débrouiller de mon côté... Ils utilisaient la "méthode naturelle" (je reprends leurs terme), fonctionnaient à la récompense... mais sans donner l'impression d'aller plus loin que ça dans la compréhension du chien, de son comportement... Donc quand leur méthode ne fonctionnait pas avec certains chiens ils étaient déboussolés, ne savaient plus quoi conseiller, et reprenaient certains "vieux" conseils... coup de sonnette etc.

Or il y a peu je suis tombé un peu par hasard au club canin qui est affilié à la SPA de Genève.
Et là.. j'ai adoré, éduc à l'écoute de nous ET du chien si l'on peut dire ça ainsi.
Très ouverts au dialogue, à l'échange, pour toujours trouver de nouvelles façon de procéder pour s'adapter à chaque chiens. Le fait qu'il soit le club de la SPA fait qu'ils sont confrontés à toutes sorte de chiens ayant des comportements très variés du à leur passé, des peureux, des """agressifs""", etc, et je les ai toujours vu s'adapter dans la douceur, dans la compréhension.

Même si en deux ans sans club Sole a appris toutes les choses "basiques" qu'on apprend en club j'ai commencé à fréquenter celui ci car on s'éclate, les chiens aussi.

Mais effectivement quand je demandais des conseils on ne m'avais jamais parlé de celui là de club.. j'ai envoyé quelqu'un là bas dernièrement il n'a pas continué à y aller car "club de bisounours" donc ça ne conviendra jamais avec son chien loup tchèque selon lui...

Pour l'anecdote... une des éducs à elle même un chien loup tchèque ! Bien dans ses pattes et agréables à vivre, même avec sa méthode de "bisounours" rien n'empêche d'être ferme, cohérent... comme quoi..

kimi a écrit:

je ne vois pas de différence entre un BC ou un Akita, les 2 ont le droit au respect  

Oui c'est vrai!  

La seule différence à men sens, c'est que derrière une race comme le border, il y a deux cent ans de sélection de travail qui ont conduit à des chiens particulièrement coopératifs, proches de leur maître et naturellement soumis à leur bon vouloir, au contraire de races plus primitives qui ont gardé un tempérament indépendant.

Avoir besoin de recourir à des méthodes coercitives et/ou violentes avec ces chiens, c'est être soit trop pressé, soit incohérent, soit incapable.

Je ne jette pas la pierre à ceux qui prennent leur premier chien et essaient de faire au mieux en allant voir des personnes qu'ils croient compétents...
Mais ça me fait mal au coeur que des prétendus moniteurs d'éducation canine ne se posent pas plus de questions que ça et continuent de répandre des principes d'un autre âge.

VAL78 a écrit:

C'est l'être humain dans toute sa lâcheté, dominer et soumettre plus faible que soit, ce qui est pour certain un faire valoir et une reconnaissance de leur supériorité......  

Je ne saurais mieux dire

kimi a écrit:

je ne vois pas de différence entre un BC ou un Akita, les 2 ont le droit au respect  

j'allais dire pareil, dans mon groupe au club on a les deux, moi avec ma BC et une jeune fille avec son Akita la méthode est la même pour les deux et les résultats aussi


Quand j'ai eut ma jack j'avais pas la voiture encore et le seul club accessible en bus voulait m'obliger a mettre un étrangleur sur une jackette de 5 mois habituée aux balades en liberté, a me suivre aux chevaux etc sans laisse, avait du rappel et me collait car j'étais sa troisieme maison en qqs mois de vie
Ajouté a ca des traumatisme lié a "sa courte vie précédente" il était bien sur hors de questions que je me plie a cette exigence
Quand j'ai expliqué que ce n'est pas ce que je cherchais on m'a gentillement dit que je ne pourrais pas travailler avec eux, me refusant aussi par la suite l'accès aux cours d'agility étant donné que je n'avais pas suivit les cours chez eux au préalable
Inutile de dire que je me suis passée de club avec elle, j'ai bien sure fait des erreurs mais pour moi rien de comparable a ce qui aurait été si j'avais suivit les méthodes de ce club

Quand j'ai pris ma BC je cherchais un club, changement de région, voiture a dispo j'étais prête a faire les km qu'il faudrait
J'ai eut l chance d'etre conseillée sur un club par une amie et lors du cours d'essais c'est avec joie que j'ai entendu la première phrase "les colliers étrangleurs ou autres objets de torture inutiles sont tout bonnement interdit"
La méthode naturelle et positive est utilisée et quand ca ne va pas pour X raison, on cherche cette raison chez le chien ET chez le maître
Tout coup de sonnette ou autre signe "d'agressivité" envers le chien est proscrit et réprimandé et celui a qui ca ne plait pas, pas de soucis il y a assez d'autres inscrits

Malheureusement tous les clubs ne sont pas encre comme ca et voir un frère de portée de ma chienne (donc de 7 mois) avec un étrangleur au club pcq le club l'exige alors qu'il fait tt en liberté autrement me donne plus que mal au ventre

Dans mon monde idéal de bisounours je me dis qu'un jour, ca pourra changer pour de vrai... partout et j'espere que cela se fera rapidement de par la prise de conscience des maitres avant tout car si ces clubs n'ont plus assez d'adhérents ils seront forcés de se remettre en question

Mais qu'est-ce qu'ils entendent au juste par "méthode naturelle?" 

depuis le temps que je le clame haut et fort sur le forum, et pas que ..  

Quand j'avais arriver en France pour le 2eme fois en 1986 je suis tellement choqué par les clubs canin en France.
je suis moniteur de l'obedience chez mon club en Angleterre qui a rien de même avec des clubs en France.
je suis le seul personne ( club en France)qui peut marcher sans laisse avec ma chienne, Mist Border Collie du 2ans. il y a les gens qui va au club pour 2,3 4ans et plus du années qui peut pas marcher sans laisse avec leur chiens.
je suis horreur du claxon et je ne comprendre pas pour quoi il se utiliser car toutes les chiens viens robot et pas obedient de la voix du maitre.

Concernant les colliers 'etrangler' - sans pointe il s'apel 'collier de l'education ' et j'ai aucune chose contre ces colliers car j'avais utilser moi même MAIS si tu ne sais pas pour l'utiliser correctement tu faire beaucoup plus de mal que de bonne.
Les colliers etrangler avec pointes étais complement interdit en GB depuis des années - bien avant je suis né!!!! - et donc sa le 1er fois je le voir les colliers comme sa quand j'arrive en France et practiquement toute la monde utilise les colliers comme sa - je suis très choqué car j'avais bien voir les degats fait par ces colliers au chiens.

Les 4 clubs que j'avais participer comme educateur en France:evil:  il y a que 1 club que je estime bien dans mes yeux car il son prête de changer leur façon du dressage pour les plupart du chiens - les chiens pas destiné au ring - mordant. Les autre clubs continuer le macho avec les hommes qui croire ils ont miellieure de les femmes.

Un Border a besoin du un education comme les autres chiens et dans les mauvaise mains viens très dominant et cause de son popularitié dans le monde il y a beacoup des Borders mal dressé qui n'est pas destiné au troupeau et les gens aujourd'hui tourne vers les comportmentelists qui connais rien non plus ( le plupart des comportmentilists pas tous bien sure) de la race et comme les clubs eduqué toutes les chiens le même façon qui ne marche pas pour toutes les races.

J'ai déjà vu les resultat - gagner l'obedience avec un baton!! 

Malheureusement en France le collier étrangleur et à pointes sont tellement banalisés...

J'ai déja vu un chien en expo, présenté avec un collier à pointes!! Et le juge n'a rien dit!

Pour le collier étrangleur je dirais que la seule utilisation tolérée pourrait être décorative, et pour un gros chien dont on ne connait pas encore les réactions, plus sécuritaire car plus facile à retenir si mauvaise réaction.

Pour ce qui est des clubs, heureusement de plus en plus passent au clicker et "méthodes naturelles", après ce n'est pas non plus toujours un gage de bonne compréhension du chien...

Qu'est-ce que vous entendez par "méthodes naturelles"?

Pardon moi je voulais dire "méthodes positives", mais je crois que pour les tradis "méthode naturelle" veut dire méthode sans "artifices", sans bonbons quoi... Mais je ne suis pas sure et perso je trouve ça assez ridicule tous ces noms donnés à des méthodes.

Jamie a écrit:

Mais qu'est-ce qu'ils entendent au juste par "méthode naturelle?" 

Ce qu'ils appellent méthodes naturelle et positive chez nous c'est à la récompense (nourriture au départ et jouet ensuite) et une méthode qui se veut la plus douce et respectueuse possible et la plus proche du langage du chien (contrairement a l'autre club précité qui était fier de ses méthodes a la dure pcq les chiens ont besoin de savoir qui est leur maître)


C'est probablement un terme utilisé "comme ca" pour donner un nom mais moi ca me parle autant que quand je parle d'une équitation naturelle avec mes chevaux cad se rapprochant le plus du langage de l'animal en lui même, comprendre l'animal par son langage a lui et non faire comprendre notre langage d'humain a l'animal

Merci!  

en complément de réponse, on utilise bcp ce que propose le chien dans l'apprentissage (inspiré par le shapping en clicker) c'est a dire que pour le assis on va diriger la main avec la récompense vers le dessus de la tête, le chiot va alors "se retrouver assis par la force des choses" et a ce moment la seulement on mettra le terme dessus

Avec hérâ j'utilisais le terme et récompensait très fort qd elle le faisait et elle finissait par comprendre alors qu'avec shakya j'utilise ce qu'elle me propose et me donne pour mettre des termes dessus, ca en fait une louloute bcp plus réactive et chercheuse dans ce qu'elle fait qu'Hérâ qui est ce que ma prof de dogdance appelle une assistée (a raison mais c'est comme ca) la différence dans le travail avec le chien est vraiment très forte et si je devais en avoir un troisième j'utiliserais a nouveau cette méthode/technique la

j'ai été monitrice dans un club, et malheureusement je suis bien placée pour dire que n'importe quel abruti peut avoir le certificat…à commencer par moi ! 

gnafron2004 a écrit:

j'ai été monitrice dans un club, et malheureusement je suis bien placée pour dire que n'importe quel abruti peut avoir le certificat…à commencer par moi ! 

je pense surtout que les choses évoluent avec le temps et la place de l'animal

Je le vois très fort dans les chevaux ou les méthodes évoluent de plus en plus vers du "naturel" pcq les choses évoluent, que la relation a l'animal évolue aussi et que de plus en plus on se penche sur les réponses de l'animal aux demandes et a la maniere dont sont faites les demandes de l'humain

Pour moi les abrutis (pour reprendre ton terme) ne sont pas ceux qui ont eut leur certificat facilement mais ceux qui avec leur certificat en main ne sont pas capable d'évoluer et d'accepter que les choses peuvent changer sans pour autant vouloir dire que le chien devient "maitre à bord" et dirige son maître comme il le veut en dominant

Comme toi Jamie, j'ai longtemps hésité avant de mettre ma chienne en club
J'ai vu plusieurs clubs et rencontré un éducateur canin (qui m'a conseillé direct un semi étrangleur sur ma border croisée aussie, peureuse comme tout et qui avait subi des mauvais traitement - autant te dire que je n'ai pas suivi ses conseils) !

Au niveau des clubs, certains ont des méthodes qui m'ont clairement fait peur

Et puis , comme Sole, je suis tombée sur LE club qui a su, à travers des cours collectifs, me donner l'impression d'être en cours particulier

Le moniteur adapte ses méthodes à chaque chien en fonction de l’attitude et de l'histoire du chien
Cela fait 5 semaines que je suis les cours avec ma chienne et les progrès sont énormes et ma relation avec ma chienne s'améliore à chaque fois

Tout ça pour dire qu'il y a certainement de très mauvais clubs mais qu'on peut aussi tomber sur un club excellent avec des moniteurs compétents !

Juste une petite précision sur le tchèque car on lit bcp d'âneries sur ce chien, ce n'est absolument pas une brute épaisse qui ne comprend que le rapport de force et qu'il faut démonter pour le faire obéir. C'est au contraire un chien très sensible et extrêmement intelligent, le problème est qu'il a une fâcheuse tendance à utiliser ses formidables capacités pour son intéret propre...N'étant pas du tout impressionnable, il faut avoir une très bonne complicité avec lui pour le faire obéir sans rapport de force et ça, les abrutis en sont incapables, ils sont donc obligés de taper dessus...C'est un chien sublime et fantastique, une autre dimension mais il est à mon sens bcp plus difficile à dresser que le border car absolument pas soumis.Il faut faire ses preuves et le juge est sévère, mais quelle satisfaction quand ça marche...Désolée pour le hors-sujet mais j'entends à longueur de balade juste n'importe quoi sur ce chien que cela me fatigue...

Je pense qu'il y a plusieurs "problèmes"
Le 1er c'est que le diplôme d'éducateur canin est "distribué" à tous les gens qui veulent bien passé l'examen,donc se retrouve sur les terrains avec des moniteurs qui ont passé un wek end sur une chaise à écouter comment fonctionne la SCC,et qui n'ont aucune formation sur comment mener un cours,les chiens difficiles.....déjà là on est mal barré.
Et à un moment quand dans un groupe un chien a un souci on en vient aux bonnes vieilles méthodes :hurlement et collier etrangleur,parce que la plupart du temps on en manque du temps.Faut pas rêver c'est pas en 1h de cours qu'on va faire avancer les choses.
2e souci:les gens prennent des chiens sans savoir ce qu'est un chien ,comment ça fonctionne.....ils n'ont même pas conscience qu'un chien ça s'éduque ,que ça demande de la patience...qu'un chien c'est pas un objet qu'on prend en balade et qu'on repose dans un coin en rentrant qt qui va y rester sagement.
Il y a un énorme travail à faire en amont et ça malheureusement le club ne le peut pas ,c'est aux éleveurs/vendeurs de chien de faire leur "boulot"

Le club est perçu par les gens comme un remède miracle à leurs soucis,alors oui on peut apporter des réponses ,mettre en place des choses mais après il faut que les gens s'y tiennent et là ben pourquoi se faire chien à bosser le rappel quand en collier electrique fonctionne?(j'exagère le trait mais c'est tellement ça)On est trop dans un schéma de rapport de force plutôt que dans celui de la confiance .

C'est aussi parce que les gens n'ont pas de juste milieu. Ou ils se prennent la tête, ou ne se la prenne pas du tout et là ils ne réfléchissent même pas.

L'on vit dans un monde ou tous doit aller vite, très vite. Vivre vite parce qu'ils veulent tous faire et finalement ne font rien. C'est souvent par ce qu'ils veulent aller vite, qu'ils vont dans des clubs, une solution tout de suite.

Je pense la chose suivante (même si ce n'est pas toujours facile à appliquer)

Observe, Analyse et adapte

Observe ton chien, Analyse ce que tu as observé, Adapte tes actions en fonction de la situation

Vous penser qu'il fait quoi un bon éducateur canin, il observe (le chien et l'humain), analyse et adapte ses conseils, observations, instructions .... en fonction de ce qu'il a analysé.

Dans la vie il n'y a pas d'ascenseur il faut prendre l'escalier et monter les marches une par une si non on se casse la figure et on n'a plus qu'à recommencer.

Mais c'est dans la nature humaine de vouloir aller plus vite que les autres et d'essayer de prendre l'ascenseur ou de monter l'escalier 4 à 4 et généralement ont retombe jusqu’à ce que l'on comprenne qu'il faut monter les marches une par une et là généralement on arrive ou l'on souhaite mais même pour nous humains il faut du temps avant que cela rentre (la sagesse viens avec l'âge dit-on).

Mais il est navrant de constater qu'une vie qui n'a rien demandé subisse les bêtises  (pour ne pas dire conneries) des autres.

Le problème du club n'est pas le club en lui-même, mais les éducateurs, car si on en trouve de très compétents, volontaires et expérimentés, on trouve aussi un tas de quiches qui ont un truc qui fonctionne et qui attire du monde, en plus avec des résultats dans différentes disciplines.

Je connais quelques personnes en particuliers, qui ont été évincées de clubs parce qu'elles essayaient d'apporter une touche fraîche, plus moderne, mais les anciens gros bourrins les ont vite renvoyées chez elles, sans explication, par peur qu'elles aient des résultats avec certains chiens ? Peut-être, on préfère envoyer des coups de pompes plutôt que d'essayer d'évoluer. Il y a toujours des gens qui pensent obtenir la gloire dans ce genre de structure, c'est assez curieux. En dehors de ça, il y a les bons, qui parfois font leur trucs dans leur coin, et se font virer dès que ça ne correspond pas à la philosophie de la présidence…

En clair, le club est bien si l'éduc ou le moniteur qui s'occupe de vous le fait de la bonne manière, si vous tombez sur le bourrin, vous avez perdu. Pour la petite histoire, un des bourrins en question m'a expliqué un jour qu'il ne fallait pas laisser Diouk et Diablo jouer ensemble, que ça les rendaient agressifs... A l’époque, j’avais trouvé ça con, aujourd’hui, il me faudrait plus d’une journée pour lui exposer tous les arguments que j’ai en poche. J’ai tout de même l’impression que ces gens vont finir par quitter le circuit…

pour moi le club ça n'est pas que du mauvais à condition de choisir le bon...ça permet quand même au maitre inexpérimenté de prendre conscience qu'un chien d'abord ça s'éduque ensuite qu'on peut partager autre chose que des sorties hygiéniques, et avoir une relation ludique avec lui...après la compétence des moniteurs ben c'est alléatoire, rien n'est légiféré dans ce sens donc c'est souvent du pire et du meilleur après quand on est des personnes responsables, quand on voit que ça dérape on peut toujours refuser et aller voir ailleurs