Problème d'agressivité

lili_alex a écrit:

Kroug a écrit:

gab37 a écrit:

PS je suppose que tu sais comment on reconnait un male dominant Kroug je t'écoute avec plaisir...

non, justement, je ne sais pas comment reconnaître un mâle dominant...
A vrai dire, je pense que les choses ne sont pas si simples. On ne peut pas mettre les chiens dans des cases : un gentil, un méchant, un dominé, un soumis... c'est un peu trop raccourci pour être réaliste.

Les chiens c'est comme les hommes, ils ne sont pas méchants donc ils le deviennent ...

Par contre il y a des caractères ceux qui sont très dur et peu enclins à obéir et les toutou très docile qui se mettent sur le dos au moindre haussement de voix.

Et entre ça il y a tout un panel de caractère

On est d'accord !
Donc on ne peut pas juste dire "c'est un dominant " il y a tout un tas de nuances.

lili_alex a écrit:

Kroug a écrit:

lili_alex a écrit:

Il y a plusieurs manières de rassurer un chien et pas seulement en le caressant ... "c'est bon ma belle, c'est rien ..." sans caresse

Ok mais ça revient au même...

Ha bin pas du tout non ...

C'est toujours pareil ça dépendra du caractère du chien, il y en a ou il faudra absolument les ignorer je pense aux craintifs mais d'autres chiens ou tu peux leur parler et les rassurer de la voix sans les conforter dans leur peur ...

Faut arrêter de généraliser

OK mais donc on est d'accord aussi que de dire : faut rassurer son chien quand il a peur et qu'il grogne, c'est peut être pas LA solution universelle à crier sur un forum parce que ça peut avoir des effets pervers selon les chiens. Alors que ne rien dire, c'est un conseil qui n'a pas d'effet pervers.

lili_alex a écrit:

Le chien n'a pas le droit de monter ... il prend le droit et s'autorise à monter ... jusque la déjà on ne dis rien ... ensuite le chien alors qu'on lui ordonne de descendre, il refuse ... grogne ... et montre les dents !!!

Perso ça me choque moi je trouve qu'il y a urgence !

Evidemment qu'il y a urgence et nous n'avons pas dit le contraire, nous l'avons conseillé et nous lui avons donné notre avis et les méthodes qui peuvent être utilisées. Nous ne lui avons jamais dis "t'inquiète, c'est normal qu'il te grogne, laisse le faire, et laisse le monter sur le canapé. Vous interprêtez de travers.

Si on ne savais pas que c'étais du jour au lendemain qu'elle a eu ce comportement ... enfin bon ...

Je soutiens gab dans le sens ou ce n'est pas parcequ'il lui mets des petites tapes avec une bouteille vide sur le pif pour le recadrer que haka n'aime pas son maître ou encore qu'il a peur de lui ... et il n'a JAMAIS dis qu'il faisait ça tout le temps !!! Mesdames Mesdemoiselles, arrêtez de vous exclamez pour un rien il a proposé une méthode qui pour lui a fonctionné, il ne maltraite pas son chien.

Alors tout dépend de ce que l'on appelle maltraitance. Pour moi, taper son chien avec un objet pour le soumettre, c'est une sorte de maltraitance. Chacun sa vision, mais je maintiens la mienne. Si ma chienne a peur de moi parce que je brandit un objet au dessus d'elle, tel qu'il soit, c'est bien parce qu'elle a été maltraité auparavant, ou si vous préfèrez, tapée avec un objet. Nous n'avons jamais dit non plus qu'il faisait ça tout le temps. Mais je vous assure, il y a des méthodes beaucoup plus positives qui fonctionnent bien mieux et qui ne vous mettent pas dans une relation maître/chien de crainte.
Je n'appelle pas ça "rien". Comme dit plus haut, si cette méthode a fonctionné pour son chien, qui semble soumis, ça ne sera pas forcément le cas d'un autre, qui pourra se rebiffer. Et dans ce cas on court réellement à la catastrophe. J'estime qu'il était nécessaire d'intervenir car cette méthode ne permet pas de revenir à un climat plus serein selon moi, et peut être être dangereuse, que ce soit pour le maître ou la relation qu'il entretient avec son chien (relation de confiance par exemple.

Vous pourrez dire ce que vous voulez mais certains chien sont dur et d'autres non ... après il y a des méthodes ...

Il ne me semble pas que nous ayions dit le contraire. Et c'est justement pour cela que la méthode de ga37 peut être inappropriée.

Mais surtout arrêtez d'extrapoller les propos de gab, soyons honnête un minimum il n'a jamais dis que c'étais récurent et vous le faites passer pour un monstre ...

De même, comme d'habitude, vous profitez d'un post pour glisser ce qui vous déplait sur le forum. Là n'est pas la question. Si le forum ne vous plait pas, libre à vous de vous en allez.
Ce que je voulais dire dans mon premier message qui parlait en effet de maltraitance, c'était pour faire réagir car il ne me semble pas que ce soit la meilleure méthode possible. Et en effet, j'estime que cette idée de taper sur son chien avec un objet est une sorte de maltraitance. Il y a bien pire en effet, mais ce n'est pas dans le degré que l'on juge si c'est de la maltraitance ou non. Libre à vous de penser le contraire mais comme vous, nous avons le droit de nous exprimer sur le sujet.
COntrairement a gab37, je ne l'ai pas attaqué personnellement, j'ai plutôt contredit sa manière de faire, qui selon moi n'est pas bonne. Mais comme d'habitude, nous allons passer pour les méchants puristes qui font fuir tous les nouveaux arrivants.

Citation :

On est d'accord !
Donc on ne peut pas juste dire "c'est un dominant " il y a tout un tas de nuances.



OK mais donc on est d'accord aussi que de dire : faut rassurer son chien quand il a peur et qu'il grogne, c'est peut être pas LA solution universelle à crier sur un forum parce que ça peut avoir des effets pervers selon les chiens. Alors que ne rien dire, c'est un conseil qui n'a pas d'effet pervers.

Non mais on peut dire à tendance dominante ! après dépend de la gravité.


Pour le second point je suis d'accord mais encore une fois à nuancer tout du moins à proposer de tester des "techniques" qui ont fonctionné pour d'autres.

Si on peut dire tel chien est un dominant ou tel autre un dominé.
Comment qualifies tu Kroug, un chien qui dans une meute a le droit de manger tjs le premier
les meilleures parties (foie etc) et a le seul droit de s'accoupler avec les femelles?

Et comment qualifies tu un chien qui dans une meute passe tjs en dernier et mange les restes?

Citation :

De même, comme d'habitude, vous profitez d'un post pour glisser ce qui vous déplait sur le forum. Là n'est pas la question. Si le forum ne vous plait pas, libre à vous de vous en allez.
Ce que je voulais dire dans mon premier message qui parlait en effet de maltraitance, c'était pour faire réagir car il ne me semble pas que ce soit la meilleure méthode possible. Et en effet, j'estime que cette idée de taper sur son chien avec un objet est une sorte de maltraitance. Il y a bien pire en effet, mais ce n'est pas dans le degré que l'on juge si c'est de la maltraitance ou non. Libre à vous de penser le contraire mais comme vous, nous avons le droit de nous exprimer sur le sujet.
COntrairement a gab37, je ne l'ai pas attaqué personnellement, j'ai plutôt contredit sa manière de faire, qui selon moi n'est pas bonne. Mais comme d'habitude, nous allons passer pour les méchants puristes qui font fuir tous les nouveaux arrivants.

Non enfin perso je me suis mis à la place de gab et franchement à se palce vu comment vous avez répondu je me serais aussi senti agressé ! (Mais je ne mord pas vous inquietez pas)

Oui vous faites fuir dans le sens ou vous n'y allez pas de mains mortes, on se sent agressé oui, appliquez donc vos méthodes ici aussi

Je taquine un peu mais je pense que tu comprend bien la ou je veux en venir

ps: pour ce qui est de tes remarques oui je comprend effectivement tout dépend à la base de la notion à partir de quel gravité on estime qu'il y a maltraitance, à tes yeux l'échelle est basse, à mes yeux elle est plus haute car ce n'est pas parceque parfois elle se prend une tape sur le cul (comme mes gosses tiens) qu'elle ne m'aime pas ou qu'elle a peur de moi
Mais comme tu l'as dis question de point de vue

Il me semble qu'on appelle ce chien (ou loup plutôt) là le chien alpha... mais je ne vois pas le rapport !

En l'occurrence, on est pas dans une meute quand on a un chien à la maison.
Ce n'est pas lui qui mange en premier et toi tu manges ses restes... ni l'inverse a priori.

COntrairement a gab37, je ne l'ai pas attaqué personnellement, j'ai plutôt contredit sa manière de faire, qui selon moi n'est pas bonne. Mais comme d'habitude, nous allons passer pour les méchants puristes qui font fuir tous les nouveaux arrivants.

VRAI

Alors, je ne vois pas en quoi nous avons été agressifs dans nos propos. Alors que gab37 l'a été.
Le soucis de beaucoup de gens sur le forum, c'est qu'ils souhaitez qu'on aille toujours dans leur sens. Sauf que nous ne sommes pas là pour conforté les gens dans ce qu'ils pensent, nous sommes ici pour donner notre avis, qu'il soit en accord ou non avec le leur. En postant sur un forum, vous acceptez je vous rappelle, d'être contredit. Parce que nous n'avons pas tous la même opinion, mais nous avons tous la liberté d'expression.
Et moi, tu crois que je ne me suis pas sentie agressée ? Est-ce pour autant que j'ai mal réagis ?

Kroug a écrit:

lili_alex a écrit:

Non enfin perso je me suis mis à la place de gab et franchement à se palce vu comment vous avez répondu
tu parles de quel post? celui-ci ??
je me serais aussi senti agressé ! (Mais je ne mord pas vous inquietez pas)
j'espère bien que tu grognes avant de mordre

Demandez à ma femme

Non pas d'un post en particulier, mais de la tournure du débat en général relis le début dès que gab à posté pour donner son pts de vue et expliqué comment il a fait avec son toutou et que ça a marché, lis simplement les 3 post qui ont suivis tu comprendras pourquoi je parle "d'agression"

pauline a écrit:

Alors, je ne vois pas en quoi nous avons été agressifs dans nos propos. Alors que gab37 l'a été.
Le soucis de beaucoup de gens sur le forum, c'est qu'ils souhaitez qu'on aille toujours dans leur sens. Sauf que nous ne sommes pas là pour conforté les gens dans ce qu'ils pensent, nous sommes ici pour donner notre avis, qu'il soit en accord ou non avec le leur. En postant sur un forum, vous acceptez je vous rappelle, d'être contredit. Parce que nous n'avons pas tous la même opinion, mais nous avons tous la liberté d'expression.
Et moi, tu crois que je ne me suis pas sentie agressée ? Est-ce pour autant que j'ai mal réagis ?

Ha mais je ne dis pas le contraire

Seulement je trouve aussi un peu dommage vos "exclamations" c'est brutale vous y allez à plusieurs contre une seule personne

C'est complètement HS on dérive totalement c'est juste merveilleux mais ce sont des réactions que l'on retrouve en général et pas que sur ce post d'ou la sensation de se sentir agressé.

Un exemple ? EDIT

La ou je veux en venir c'est qu'il faudrais juste arrêter de vous alarmer et d'être trop direct, nous les hommes sommes des êtres de douceurs et de gentillesse quand à vous mesdames vous n'êtes que furies ...

Blagues à part

EDIT: j'ai édité

Et si vous en reveniez au problème de ce pauvre chien ?

Parce que bon, plus y'a de pages de polémiques à lire, plus on prends de retard dans la lecture, et moins on répond pour aider parce qu'on a pas le courage de revenir 5 pages en arrière pour voir ce qui a déjà été conseillé ou non.


[A noter quand même que les chiens avec le plus gros carafon que j'ai eu à croiser (dont certains dangereux), ont des agressions très "froides" ce qui n'est pas le cas ici]

pauline a écrit:

Alors, je ne vois pas en quoi nous avons été agressifs dans nos propos. Alors que gab37 l'a été.
Le soucis de beaucoup de gens sur le forum, c'est qu'ils souhaitez qu'on aille toujours dans leur sens. Sauf que nous ne sommes pas là pour conforté les gens dans ce qu'ils pensent, nous sommes ici pour donner notre avis, qu'il soit en accord ou non avec le leur. En postant sur un forum, vous acceptez je vous rappelle, d'être contredit. Parce que nous n'avons pas tous la même opinion, mais nous avons tous la liberté d'expression.
Et moi, tu crois que je ne me suis pas sentie agressée ? Est-ce pour autant que j'ai mal réagis ?

Mais elle est insupportable cette madame P.
Elle insulte les gens en disant qu'ils battent leur chien, en faisant la morale, en les jugeants, et après elle vient faire la victime quand on réagit à ses manques de respect!!!!!!

pauline a écrit:
Ou "comment maltraiter son animal et envenimer la chose".

La bouteille ca fait pas mal ? Tu t'es déjà donné 10 coups de bouteille sur le nez pour voir ? A ce moment là, je préfère largement le journal. Mais on a bien vu que ça ne faisait rien du tout à la chienne. Par contre, normal que ton chien ne dise plus rien après 10 coups de bouteille sur le museau. Déjà au premier.

Voilà comment tout à commencé avant c'était constructif.

Déformation de propos: je mettrais des coups de bouteilles à mon chien comme un malade.
Madame P.....asse de son avatar, a oublié de dire que c'était une bouteille en plastique vide.

Conclusion: soit madame Pét...e de son avatar, ne sait aps lire, soit c'est une enfant qui teste les limites?

titluciole malheureusement on est exactement sur le sujet là, à savoir qu'elle attitude adopter et c'est bien cela qui fait débat.

En ce qui concerne la maltraitance ou non du fait de taper son chien avec une bouteille vide, pour moi ce n'est pas le sujet principal, cela pourrait être débattu des heures en philosophie sans que jamais personne n'ait tord ou raison.

J'ai juste dit que pour moi cela était très dangereux car ce n'est pas la réponse à adapter à ce comportement, et que ça risquait même d’aggraver les choses!

Et gab37 merci de ne pas nous prendre pour des idiots, ça t'arrange bien de déformer nos propos pour les reprendre à ta sauce, mais jamais personne ne dit qu'il faut récompenser la morsure et le grognement.

D'autant plus que tu affirmes avec aplombs des inepties préhistoriques sur la dominance que si tu essayais d'être un peu ouvert d'esprit tu apprendrais que certaines choses sont remises en question. Là encore je n'affirme rien, tout n'est pas blanc tout n'est pas noir mais SVP arrêtez d'affirmer des choses à tout va. être "débutant" n'est pas une tare, d'ailleurs nous sommes toujours tous débutants parce que le comportement canin est beaucoup plus complexe que dominant/dominé et que nous avons toujours à apprendre.

Je vais expliquer pourquoi pour moi cela est dangereux de corriger physiquement un chien qui grogne.
- Le chien a des crocs, il est ultra rapide et agile, vous êtes physiquement incapable de résister à chien qui veut vous mordre.
- Le chien docile va prendre sur lui, obtempérer et si les choses sont un minimum cohérentes l’événement s’arrêta là
- Un jour vous allez tomber sur un chien qui diras non, et là il vous sautera au visage et il aura gagné, et comme il aura compris qu'il obtient tout ce qu'il veut grâce à la morsure, il deviendra encore plus dangereux.

Si on récapitule les situations où elle grogne, la nourriture, le canapé? Elle a un problème avec la gestion des ressources peut être parce qu'elle a été trop "gaté" et n'a jamais appris à partager?
Il y a plusieurs exercices à mettre en place, par exemple le troc, mais bien sur pas lorsqu'elle grogne!!

Kroug a écrit:

Citation :

Prendre un bouteille en plastique et dès qu'elle ose grogner sur toi ou qu'elle fait un truc vraiment pas acceptable tu lui mets une 10 aine de coups de bouteilles en plastique qui fait pas mal mais qui recadre bien sur la truffe.

Si tu l'empêche de grogner, à force, elle passera directement à l'agression (morsure) sans prévenir.
Donc il vaut mieux détourner la situation et arriver à la faire descendre du canapé en l'invitant à jouer ou en lui proposant une friandise puisque tu as constaté toi-même que la confrontation ne fait qu'envenimer les choses.

Ah bon, je dois pas savoir lire alors post de Kroug

D'après toi est ce que cela va récompenser le grognement? Il s'agit bien sur de ne pas donner de friandises au moment du grognement, mais bien d'associer je descends = j'ai une récompense.

Au moment où le chien descend il a déja oublié qu'il a grogné, le chien fait des associations immédiates.

Cela est cohérent pour le chien, il n'a pas le droit d'être sur le canapé, on le lui dit, il descend il est récompensé.

Là ce que je vois c'est une chienne qui a son pouf (fauteuil?) qui se dit "mais pourquoi j'ai pas le droit d'être sur le canapé c'est pareil?".
Donc soit on supprime tout acces en hauteur, soit on prend le temps de lui expliquer de manière cohérente les limites.

C'est ce qui me parait logique, bien sur je ne dis pas que c'est la solution miracle, je ne me suis jamais faite grognée par aucune de mes chiennes donc j'avoue ne pas avoir d'expérience à partager, je dis seulement ce qui me parait logique par rapport à la psychologie canine.

Ta logique n'est pas la réalité. Le chien associera son grognement à l'obtention d'une friandise c'est logique.

Mes parents ont eu un chien (un fox) et n'avaient aucune connaissance de la psychologie canine.
Au bout d'un moment, filou (c'était son nom) a pris ses aises et désobéissait totalement. Mon père (dont les parents fonctionnaient comme cela avec les bestioles), passait son temps à lui taper dessus (au moment où il grognait et ne voulait pas obéir). Finalement, le chien a arrêté de grogner, mais s'est mis à mordre directement. Le jour où ma soeur, qui était encore petite, a voulu l'empêcher de bouffer son cochon d'inde, il l'a attaqué et elle a finit à l'hosto avec des points de suture à la jambe. Il n'avait pas grogné, mais attaqué directement.
Mes parents l'ont donné puisqu'ils n'arrivaient plus à se faire respecter. Filou a fini sa vie à la campagne, mais a tout de même continué à mordre les gens dès qu'ils haussaient le ton.

Je maintiens, le fais de le taper ne peut qu'envenimer la situation. Et si Filou s'est permis autant de trucs, c'est bien parce que mes parents ne lui avaient donné aucun cadre. Et s'il s'est mis à attaquer et à mordre sans même prévenir, c'est bien parce que mon père lui tapé dessus dès qu'il se mettait à montrer les dents.

Ahah! Alors qu'elle est la bonne logique?

Je reconnais que ma logique puisse avoir une faille, penses tu pouvoir en faire autant?

Ce n'est pas un concours a qui a raison hein! Seulement avec toi il est impossible de discuter car tu affirmes sans arrêt sans jamais te remettre en question. Et quand tu n'affirmes pas tu utilises une pseudo ironie ridicule, tu ne peux pas être crédible gab désolé (relie tous tes posts c'est flagrant. ).

Faut il prendre son exemple personnel pour en faire une généralité? Je ne pense pas.

Je pense qu'il ne faut pas être dans les extrêmes:
Ton père l'a été visiblement dans un sens et toi tu l'es dans un autre.
L'inverse de la maltraitance est aussi grave.

Donc soit moins laxiste avec ton chien sans être maltraitant et le cul de ton facteur se portera bien.

Allez sans rancune

Akira a écrit:

Ahah! Alors qu'elle est la bonne logique?

Je reconnais que ma logique puisse avoir une faille, penses tu pouvoir en faire autant?

Ce n'est pas un concours a qui a raison hein! Seulement avec toi il est impossible de discuter car tu affirmes sans arrêt sans jamais te remettre en question. Et quand tu n'affirmes pas tu utilises une pseudo ironie ridicule, tu ne peux pas être crédible gab désolé (relie tous tes posts c'est flagrant. ).

J'accepte d'avoir tort quand j'ai tort.

Il suffit d'argumenter, de comparer les idées, ce qui marche et ce qui ne marche pas.
et surtout ne pas être en contradiction avec ce que l'on défend.

Exemple: Pauline qui m'explique que je suis trop sévère voir maltraitant avec Haka qui est super équilibré quand son chien mord le cul des facteurs.

La maltraitance ou autre est souvent une affaire de tolérance personnelle... Comme Akira, je ne m'étendrais pas là-dessus.

Au delà de ca, corriger avec une bouteille ou tout autre objet a deux gros inconvénients :

- le jour où tu n'as pas de bouteille sous la main tu es coincé
- tu apprends à ton chien un "contexte de sanction".

Les chiens fonctionnent par association. Par exemple, il suffit que je mette mes chaussures de randonnée pour que mes chiens commencent à piailler d'excitation, à aller vers la porte et vers leurs laisses. Ils savent que je ne vais jamais les promener en talons hauts, par contre quand je mets mes chaussures de rando c'est pour la ballade. Ils ont associé cet objet avec le plaisir de sortir et anticipe donc ce plaisir dès qu'ils le voient.

Tu vas créer la même chose en sanctionnant avec une bouteille. Au bout de quelques sanctions, le chien va associer les deux et dès qu'il verra la bouteille, il anticipera la sanction et cherchera à s'y soustraire : soit en tentant de fuir, soit en agressant pour se défendre. C'est donc pour ca que c'est potentiellement dangereux comme technique.

A ce titre, tu obtiens la même chose en essayant d'attrapper le chien par exemple en te baissant dessus pour l'attrapper par la peau du cou... le chien associe ce geste précis à la sanctione et va petit à petit se défendre ou t'échapper dès que tu vas te baisser un peu sur lui.




Perso par contre, je ne suis pas totalement fan de la récompense qui suit un grognement, même si y'a bon comportement entre car le timing est toujours difficile à garantir. Je crois fondammentalement qu'on ne peut rien apprendre de bon à un chien sur du "conflictuel", quand tu es en plein conflit, le chien n'est pas en état d'apprendre et toi tu es rarement en état d'enseigner quoique ce soit, tu te contentes de réagir à la situation. Je trouve plus efficace d'apprendre EN AMONT ou EN PARRALLELE au chien le bon comportement qu'on veut de lui dans des situations artificielles (donc controlées) qu'on aura mises en place pour lui apprendre. Situations artificielles proches de la source du conflit mais légèrement différentes pour ne pas aller au carton. Il est plus facile d'apprendre à un chien la signification du mot "descends" et qu'obéir à cet ordre là est super méga génial sur un banc dehors, que sur le canapé... et ensuite reste plus qu'à le généraliser au canapé quand le chien a bien compris ce qu'il avait à faire. Enfin moi j'ai tendance à travailler dans ce sens là... Et me direz-vous le canapé pendant ce temps là... bah il est tout à fait possible de mettre en place des stratégies pour que le chien ne puisse plus y monter, le temps de pouvoir travailler sur le problème : lui interdire l'accès à la pièce par exemple, condamner la pièce en votre absence, mettre des chaises dessus pour que ce soit inconfortable pour lui etc etc...

titluciole a écrit:

La maltraitance ou autre est souvent une affaire de tolérance personnelle... Comme Akira, je ne m'étendrais pas là-dessus.

Au delà de ca, corriger avec une bouteille ou tout autre objet a deux gros inconvénients :

- le jour où tu n'as pas de bouteille sous la main tu es coincé
- tu apprends à ton chien un "contexte de sanction".

Les chiens fonctionnent par association. Par exemple, il suffit que je mette mes chaussures de randonnée pour que mes chiens commencent à piailler d'excitation, à aller vers la porte et vers leurs laisses. Ils savent que je ne vais jamais les promener en talons hauts, par contre quand je mets mes chaussures de rando c'est pour la ballade. Ils ont associé cet objet avec le plaisir de sortir et anticipe donc ce plaisir dès qu'ils le voient.

Tu vas créer la même chose en sanctionnant avec une bouteille. Au bout de quelques sanctions, le chien va associer les deux et dès qu'il verra la bouteille, il anticipera la sanction et cherchera à s'y soustraire : soit en tentant de fuir, soit en agressant pour se défendre. C'est donc pour ca que c'est potentiellement dangereux comme technique.

A ce titre, tu obtiens la même chose en essayant d'attrapper le chien par exemple en te baissant dessus pour l'attrapper par la peau du cou... le chien associe ce geste précis à la sanctione et va petit à petit se défendre ou t'échapper dès que tu vas te baisser un peu sur lui.




Perso par contre, je ne suis pas totalement fan de la récompense qui suit un grognement, même si y'a bon comportement entre car le timing est toujours difficile à garantir. Je crois fondammentalement qu'on ne peut rien apprendre de bon à un chien sur du "conflictuel", quand tu es en plein conflit, le chien n'est pas en état d'apprendre et toi tu es rarement en état d'enseigner quoique ce soit, tu te contentes de réagir à la situation. Je trouve plus efficace d'apprendre EN AMONT ou EN PARRALLELE au chien le bon comportement qu'on veut de lui dans des situations artificielles (donc controlées) qu'on aura mises en place pour lui apprendre. Situations artificielles proches de la source du conflit mais légèrement différentes pour ne pas aller au carton. Il est plus facile d'apprendre à un chien la signification du mot "descends" et qu'obéir à cet ordre là est super méga génial sur un banc dehors, que sur le canapé... et ensuite reste plus qu'à le généraliser au canapé quand le chien a bien compris ce qu'il avait à faire. Enfin moi j'ai tendance à travailler dans ce sens là... Et me direz-vous le canapé pendant ce temps là... bah il est tout à fait possible de mettre en place des stratégies pour que le chien ne puisse plus y monter, le temps de pouvoir travailler sur le problème : lui interdire l'accès à la pièce par exemple, condamner la pièce en votre absence, mettre des chaises dessus pour que ce soit inconfortable pour lui etc etc...

Ce que je dis est tout à fait en relation avec ce que tu dis.
Si la bouteille en plastique vide vous choque à ce point, j'ai aussi essayé avec un pulvérisateur d'eau le résultat est très efficace aussi.