Le stop, un pré-requis obligatoire avant les recherches?

Bonjour, j'ouvre ce post parce que je me pose une question.

Dans le cas d'un jeune chien qui montre de bonnes dispositions naturelles dans ses recherches, faut-il n'aborder les recherches et/ou augmenter les distances de celles-ci que lorsque le chien a acquis un stop parfait?

Il semble qu'il y ait deux approches:

1. Partir du postulat que le stop fait partie d'une recherche, et donc considérer qu'il est prématuré de laisser le chien aller chercher tant que le stop n'est pas installé.

2. Considérer que si le chien montre un bon naturel dans la recherche, il faut en profiter pour le laisser travailler malgré tout, en dissociant l'apprentissage du stop et la découverte des recherche.

Mon approche est la suivante:

Si le chien fait des belles recherches, alors je le laisse faire des belles recherches. Le fait qu'il prenne ou non mon stop à distance est à mon sens un autre exercice. Si le chien ne prend pas mon stop, c'est qu'il n'est pas prêt... à prendre un stop à distance, mais pas que c'est prématuré de lui faire faire des recherches.

Dans ce cas, (le chien fait de belles recherches mais ne prend pas encore de stop passé une certaine distance) alors j'évite juste de lui coller trois stop dans le vide. J'évite de mettre des ordres dont je sais qu'ils ne seront pas respectés pour ne pas mettre le chien dans la confusion.
Mais je ne me gêne pas de lui faire faire de longues recherches...J'envoie et je me tais, je félicite quand il écarte, je félicite s'il prend calmement, je félicite quand il amène.

Pour moi c'est comme ça qu'on motive un jeune chien à aller chercher toujours plus loin.

Je pense que l'apprentissage du stop et la découverte du plaisir de la recherche, c'est deux éléments de la progression du jeune chien qui sont tout à fait dissociables.


Et vous, quelle est votre approche?

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais qu'en est il pour un jeune chien qui ramènerait les brebis en les mal menant, comme un bourrin ?
Pour toi, c'est qu'il n'est pas prêt à faire des recherches, qu'il faut donc réduire la distance ?
Ou bien, faut il malgré tout lui balancer des stops ?

Je connais pas ce chien en question, mais ta réponse m'intrigue, après tout je me prépare à toute éventualité avec Nomade.

Personnellement je pense que seuls les jeunes chiens qui ne sont pas assez passionnés ou qui ont trop d'oeil peuvent se stopper à distance des le début.

A mon dernier stage, Gérard Lalande et Sophie nous expliquaient bien qu'un chien qui obéit à 80% lorsqu'on est proche de lui, obéira forcement à 40% à distance (bon je le redis moins bien, avec eux ça coulait de source, comme tout d'ailleurs!), hors il me semble difficile sur un jeune chien qui débute, qui oublie un peu les ordres même en étant proche de nous, d'obtenir un stop parfait à 50m? Au mieux on fera ralentir le chien, mais on lui aura aussi appris que stop = doucement.

Et si le chien malmène les brebis, c'est qu'il n'a pas encore appris à se caler sur leur rythme, là aussi Gérard Lalande (non je n'ai pas d'action chez lui ) estimait que c'était un point souvent trop négligé, et que même certains chiens qui sortaient à haut niveau en concours étaient incapable de cheminer tranquillement avec les brebis sans coller des stops.

Akira a écrit:

Personnellement je pense que seuls les jeunes chiens qui ne sont pas assez passionnés ou qui ont trop d'oeil peuvent se stopper à distance des le début. hors il me semble difficile sur un jeune chien qui débute, qui oublie un peu les ordres même en étant proche de nous, d'obtenir un stop parfait à 50m?

Ma question est: Pourquoi veut on qu'un jeune chien stoppe absolument à midi?

S'il fait un bel outrun, une prise tranquille et amène les moutons autrement qu'en volant, pourquoi exige-t'on un stop?

Le but primaire et pratique de l'exercice, c'est que le chien nous ramène les moutons... s'il le fait correctement, autant renforcer ce comportement naturel et l'exercer.

S'il prend comme un bourrin, alors je pense qu'il faut anticiper et monter sur lui pour que la distance entre lui et nous soit réduite au moment où il arrive à midi. Chez les chiens sensibles, la pression qu'on lui met par notre présence près du lot suffit souvent à modérer les ardeurs.

J'aurais tendance à penser comme toi, que c'est un ordre superflue si le chien recherche correctement les brebis mais je ne suis pas experte, je vois ça en fonction de ma petite expérience, et j'ai une chienne qui a toujours eu un très bon naturel.

powley a écrit:

Mais qu'en est il pour un jeune chien qui ramènerait les brebis en les mal menant, comme un bourrin ?

Je pense que la base de la conduite midi/6 heures n'a pas été poussé à fond, et que le chien n'a pas soit acquis sa balance, soit pas de respect.
Pour les 2 cas, c'est la conduite naturelle qu'il faut bosser et non la recherche.


Je suis d'accord avec Jamie. Il faut dissocier les 2 apprentissages.
J'utilise souvent le stop pour faire descendre la pression, et je pense qu'au contraire certains chiens monte dans les tours après leur stop.
On peut aussi trop mécaniser un chien justement avec trop d'oeil ou trop d'obéïssance et + tard avoir un chien bloqué à la prise qui a perdu son initiative.

merci les filles

On m' a déjà dit que la recherche est naturel, le rabattement , le liedown en balance est naturel aussi ! Donc il faut observer et travailler sans commandes pour savoir ce qu'il faudra mettre comme entraînement sur le chien!
La recherche et le liedown a midi/6h doit rester naturel surtout pour le amène ,apprendre à gérer les fuites apprendre son impact sur le lot ( à faire bouger) beaucoup de conduite pour que le chien se cale au mouvement des brebis comme dit Vanda!
Je crois qu' il faut oublier la pratique de recherche et plutôt apprendre au chien à encercler en le suivant près du lot si c' est un coupeur de ligne et lui demander des liedown n'importe ou dans ce cercle à courte distance en premier ...Ce qui donne des chiens en concours qui prennent le liedown ou le maître veut pour qu' il conduise les brebis ou le maître veut tout en gardant son initiative pour contrer les fuites ouf!
Et voilà pour moi et ma compréhension , on observe le naturel,(du chien tout en gardant le respect du troupeau ) en le mettant tranquillement dans différentes situations et on augmente la pression à la mesure de sa maturité.

mico, tu viens en France pour m'aider à démarrer Nomade ?

powley a écrit:

mico, tu viens en France pour m'aider à démarrer Nomade ?

Si la teleportation existait

mico a écrit:

Je crois qu' il faut oublier la pratique de recherche et plutôt apprendre au chien à encercler en le suivant près du lot si c' est un coupeur de ligne et lui demander des liedown n'importe ou dans ce cercle à courte distance en premier ...Ce qui donne des chiens en concours qui prennent le liedown ou le maître veut pour qu' il conduise les brebis ou le maître veut tout en gardant son initiative pour contrer les fuites ouf!
Et voilà pour moi et ma compréhension , on observe le naturel,(du chien tout en gardant le respect du troupeau ) en le mettant tranquillement dans différentes situations et on augmente la pression à la mesure de sa maturité.

100% d'accord!

Ces 2 apprentissages n'ont rien à voir:
La recherche, c'est naturel, même si ça se travaille, alors que le stop, c'est de l'obéissance.
La recherche n'a pas besoin de stop pour se travailler.
Par contre une amenée, une prise de possession, selon le chien, ça peut être plus ou moins utile d'avoir un stop qui fonctionne...

Après, moi, je constate avant tout que chaque dresseur a sa vision des choses et ses préférences, y compris à haut niveau. Donc je pars de l'idée qu'il n'y a pas une réponse absolue à cette question, que c'est au goût de chacun et probablement surtout en fonction du chien...

Et quand tu augmentes la distance, tu n'as plus trop le choix: si tu veux travailler ton stop, qui, comme le reste de la partie obéissance du dressage, se travaille progressivement en augmentant les distances, c'est d'abord à midi, donc à la possession ou à l'amenée et donc, à distance, c'est forcément après une recherche.
Ça ne veut pas dire le stopper toujours, ce qui l'empêcherait de développer son naturel à ces distances.

APrès, il est évident, Jamie, que ton post fait suite à la vidéo , où on voit, entre autres, ma petite chienne faire une recherche plus grande qu'elle n'est en état de les travailler, comme je dis. Elle ne prend pas les lie down et c'est une des raisons pour lesquelles nous ( P Heintz ) considérons qu'il est trop tôt pour travailler à ces distances. : elle la gère très bien sa recherche, elle n'avait pas, sur celle-là, besoin de lie down , c'est vrai ! Mais ces lie down n'étaient pas destinés à travailler sa recherche ou son amenée: ils étaient destinés à "travailler" sur ... le lie down.

Parce que, si elle est tout à fait capable de ramener les brebis très proprement.. à cette distance elle est aussi capable de rentrer trop fort et d'éclater le lot, et ça, on ne le voit pas sur cette vidéo ( encore une fois, il faut garder à l'esprit qu'une vidéo, sur internet, c'est très réducteur... ) Et si ça se produit, j'aime me dire que je peux choisir de la stopper, ou, au moins, la ralentir. Ne serait-ce que pour l'aider. Ne serait-ce que par respect pour les brebis aussi!
Donc dans son cas, parce qu'elle ne prend pas les lie down, . ça ne présente aucun intérêt de travailler à cette distance.
I faut déjà qu'elle soit 100% à l'aise et qu'elle gère tout bien plus près .

Je pense qu'il ne faut pas diaboliser les stop. Le naturel, c'est indispensable, il faut le développer, l'encourager, l'optimiser, ne pas l'écraser par trop d'obéissance. Mais L'obéissance fait également partie du dressage d'un border collie. ( selon les besoins de chacun )
Je pense que c'est vraiment du cas par cas, tant pour le chien que pour l'utilisateur, et aussi ses convictions et goûts personnels.
A chacun de faire en fonction de ses besoins, son feeling, mais aussi et surtout... son chien!

Akira a écrit:

Et si le chien malmène les brebis, c'est qu'il n'a pas encore appris à se caler sur leur rythme, là aussi Gérard Lalande (non je n'ai pas d'action chez lui ) estimait que c'était un point souvent trop négligé, et que même certains chiens qui sortaient à haut niveau en concours étaient incapable de cheminer tranquillement avec les brebis sans coller des stops.

Je rebondis la dessus,comment tu fais pour faire comprendre au chien qu'il suffit de se caler sur le rythme des brebis ,que ça sert à rien de "courir"?Parce que la mienne ,elle est comme ça en 12/6 elle pousse mais un peu trop vite à mon gout.

Dans quelle situation exactement? Est ce que par exemple si tu chemines en midi/6h tu peux marcher tranquillement sans avoir besoin de donner d'ordres? Personnellement c'est de cette situation dont je parle, pour le reste comme le pousse, je ne saurais te répondre sans dire de bétise.

Oui c'est de ça dont je parle,je me suis mal exprimée quand ma chienne amène en 12/6,elle se cale pas au brebis ,elle va à son rythme et je dois claquer des stops pour pas me faire embarquer par les brebis.

Supplete a écrit:

Akira a écrit:

Et si le chien malmène les brebis, c'est qu'il n'a pas encore appris à se caler sur leur rythme, là aussi Gérard Lalande (non je n'ai pas d'action chez lui ) estimait que c'était un point souvent trop négligé, et que même certains chiens qui sortaient à haut niveau en concours étaient incapable de cheminer tranquillement avec les brebis sans coller des stops.

Je rebondis la dessus,comment tu fais pour faire comprendre au chien qu'il suffit de se caler sur le rythme des brebis ,que ça sert à rien de "courir"?Parce que la mienne ,elle est comme ça en 12/6 elle pousse mais un peu trop vite à mon gout.

Perso. Laisse faire continué à promener et fait des 8 a chaque fois que tu tourne ça oblige le chien à se réajuster ,surtout pas de stops car il faudra toujours en lancer à son chien par la suite pour ajuster le mouvement des brebis. Je profite de cette situation pour changer de sens et souvent contraire a la direction qu' on avait pris !
Tu peux aussi pour bouger plus vite sans courir, marcher droit devant au lieu de reculer et tu ouvre ton bâton devant toi ça crée comme une extension à la direction et au mouvement !

Perso ,tant que le jeune chien est apte d'aller chercher les moutons ou autres dans toutes sorte de situation ,j'allonge les distances . Si ça façon de faire n'apporte aucun risque aux animaux je laisse faire ,pour le stop ou du moins pour la prise de posséssion cela se travail au tout début ,pas forcément avec un STOP ,mais plutôt ,dans le fait que le chien doit apprendre a respecter les animaux .

Ok Mico

mico a écrit:

Perso. Laisse faire continué à promener et fait des 8 a chaque fois que tu tourne ça oblige le chien à se réajuster ,surtout pas de stops car il faudra toujours en lancer à son chien par la suite pour ajuster le mouvement des brebis. Je profite de cette situation pour changer de sens et souvent contraire a la direction qu' on avait pris !
Tu peux aussi pour bouger plus vite sans courir, marcher droit devant au lieu de reculer et tu ouvre ton bâton devant toi ça crée comme une extension à la direction et au mouvement !

et cet exercice "apprend" a ton chien a tenir ses distances et a ce caler sur le rythme des brebis lors d'un cheminement ?

mathetwan a écrit:

mico a écrit:

Perso. Laisse faire continué à promener et fait des 8 a chaque fois que tu tourne ça oblige le chien à se réajuster ,surtout pas de stops car il faudra toujours en lancer à son chien par la suite pour ajuster le mouvement des brebis. Je profite de cette situation pour changer de sens et souvent contraire a la direction qu' on avait pris !
Tu peux aussi pour bouger plus vite sans courir, marcher droit devant au lieu de reculer et tu ouvre ton bâton devant toi ça crée comme une extension à la direction et au mouvement !

et cet exercice "apprend" a ton chien a tenir ses distances et a ce caler sur le rythme des brebis lors d'un cheminement ?

Oui pour moi ça tout changer la façon de faire du midi/6h et la façon d'écarter le chien des brebis aussi!
Il très important dans cette façon de ne pas pointer le bâton sur le chien bien devant toi !

Black dog a écrit:

Perso ,tant que le jeune chien est apte d'aller chercher les moutons ou autres dans toutes sorte de situation ,j'allonge les distances . Si ça façon de faire n'apporte aucun risque aux animaux je laisse faire ,pour le stop ou du moins pour la prise de posséssion cela se travail au tout début ,pas forcément avec un STOP ,mais plutôt ,dans le fait que le chien doit apprendre a respecter les animaux .

C'est bien vrai ce que tu dis là !

on est en feu aujourd'hui !!!

Merci Mico , je sais pas si c'est vrai ce que je dis , mais c'est comme ça que je vois les choses ,même si beaucoup pense que je fais autrement !!!!!

Black dog a écrit:

Merci Mico , je sais pas si c'est vrai ce que je dis , mais c'est comme ça que je vois les choses ,même si beaucoup pense que je fais autrement !!!!!

Y a toujours du vrai dans ce qu'on raconte sinon quelle serait notre quête !

pour moi STOP et RECHERCHE n'ont rien de commun....
il y a des formateurs qui sont "anti stop a la prise de possession".....ils apprennent au chien a gérer sa distance et sa vitesse d'approche par d'autres exercices (notamment le pousse en longe).
perso qd j'apprend la recherche a un jeune chien, je le positionne pour qu'il parte bien et ensuite je laisse faire et SURTOUT je le laisse amener comme il veut même si ça va vite.....ce sont 2 étapes diff, la recherche et l'amenée...

après tt dépend du chien que tu as entre les mains et de ton niveau de connaissance en dressage.....tu as des bourrins qu'il faudra stopper a la prise et d'autres qui ont plus de sens du troupeau ou plus d'oeil qu'il ne faudra pas stopper parce qu'il gèrerons le truc tt seul....

par contre ds l'évolution, j'utilise ensuite le stop ds la recherche qd le chien veut couper, qu'il sert trop ou qu'il écarte trop, pour le "mettre en place".....

quand es ce que tu vient par chez moi .....

solognote a écrit:

après tt dépend du chien que tu as entre les mains et de ton niveau de connaissance en dressage.....tu as des bourrins qu'il faudra stopper a la prise et d'autres qui ont plus de sens du troupeau ou plus d'oeil qu'il ne faudra pas stopper parce qu'il gèrerons le truc tt seul....

tout-à-fait de ton avis, ça dépend vraiment du chien

MOI je crois que ça dépend vraiment DU MAITRE plutot.....