Habbie62

tu fais ce que tu veux juste pour répondre à ta théorie de hiérarchie ....

Dans une meute de loup, le couple alpha mange en premier lorsque la nourriture se fait rare...
Sinon tout le monde mange ensemble.

Alors 1/ On ne manque pas de nourriture
2/ Si la nourriture se fait rare, ça veux dire que tu es un mauvais chef
3/ On est pas des chiens!

chloé a écrit:

tu fais ce que tu veux juste pour répondre à ta théorie de hiérarchie ....

C'est pas que la mienne car j'ai toujours entendu ça.

Alors t'as vraiment pas a t'inquiéter la dessus, pour la ration de croquettes et les restes : les border sont des athlètes, qu'ils bossent aux moutons ou pas.

La mienne je ne calcule absolument pas sa ration, elle a une gamelle ras bord tous les jours, et si y'en a trop ben elle finit pas sa gamelle. Et en plus elle est gâtée côté restes !! Et avec tout ça, elle a une taille de guêpe et une forme olympique !!
Bref, les border ont probablement un métabolisme très actif qui font que c'est des chiens qui ne grossissent pas !
Donc vraiment ne te bile pas, quoique tu lui donnes, la belle Habbie va garder la ligne

Pour ce qui est de manger avant/après, j'avais commencé à suivre cette règle quand elle était jeune, pour finalement me rendre compte que ça faisait aucune différence. Moi je mange quand je veux, elle elle mange quand elle veut.
Le seul truc, je lui ai appris à ne pas venir réclamer quand on mange. Par contre quand elle entend les couverts clinquer sur les assiettes, elle sait qu'on a fini, et qu'elle va peut être avoir des fonds d'assiette, et elle débarque !

De plus, je pense que Habbie a déjà très bien imprimé que c'est toi le chef :)

Marina63 a écrit:

Dans une meute de loup, le couple alpha mange en premier lorsque la nourriture se fait rare...
Sinon tout le monde mange ensemble.

Alors 1/ On ne manque pas de nourriture
2/ Si la nourriture se fait rare, ça veux dire que tu es un mauvais chef
3/ On est pas des chiens!

Effectivement, vue comme ça!
J'ai du lire ça en travers un soir de !

Mais moi ça m'arrange car je dit toujours a mon fils qui met deux plombes a manger qu'il faut qu'il se dépêche pour que je puisse donné a manger a Habbie car elle a faim!

Oui je sais c'est dégueulasse de lui mentir.
C'est pour sont bien on va dire!
Et puis tous le monde ment aux enfants (ex: le père Joël! )

Habbie62 a écrit:

chloé a écrit:

tu fais ce que tu veux juste pour répondre à ta théorie de hiérarchie ....

C'est pas que la mienne car j'ai toujours entendu ça.

certes mais quand tu auras compris que la relation n'est pas basée sur la" hierarchie" ce qui implique un rapport de force, que la seule chose essentielle est d'établir une relation de confiance, c'est à dire ne te loupe pas avec ton loup, vas y progressivement, un border a une excellente mémoire, il n'oubli rien tu auras tout gagné

Linoone a écrit:

Alors t'as vraiment pas a t'inquiéter la dessus, pour la ration de croquettes et les restes : les border sont des athlètes, qu'ils bossent aux moutons ou pas.

La mienne je ne calcule absolument pas sa ration, elle a une gamelle ras bord tous les jours, et si y'en a trop ben elle finit pas sa gamelle. Et en plus elle est gâtée côté restes !! Et avec tout ça, elle a une taille de guêpe et une forme olympique !!
Bref, les border ont probablement un métabolisme très actif qui font que c'est des chiens qui ne grossissent pas !
Donc vraiment ne te bile pas, quoique tu lui donnes, la belle Habbie va garder la ligne

Pour ce qui est de manger avant/après, j'avais commencé à suivre cette règle quand elle était jeune, pour finalement me rendre compte que ça faisait aucune différence. Moi je mange quand je veux, elle elle mange quand elle veut.
Le seul truc, je lui ai appris à ne pas venir réclamer quand on mange. Par contre quand elle entend les couverts clinquer sur les assiettes, elle sait qu'on a fini, et qu'elle va peut être avoir des fonds d'assiette, et elle débarque !

Les restes je veut pas car si je fait ça les loulou ils vont me dire "j'ai plus faim... toute façon c'est pas grave Habbie va le manger!"

Linoone a écrit:

De plus, je pense que Habbie a déjà très bien imprimé que c'est toi le chef :)

Ah ça c'est sur!
Elle est comme mes ....... toujours entre mes jambes!

Ex
Elle fait la sieste entre le fauteuil et la TV (elle regarde pas danse avec les star!)
Je me lève pour vous répondre; l'ordi est a 2m a coté de la tv
est bien elle se lève et vient ce coucher a coté de moi

chloé a écrit:

Habbie62 a écrit:

chloé a écrit:

tu fais ce que tu veux juste pour répondre à ta théorie de hiérarchie ....

C'est pas que la mienne car j'ai toujours entendu ça.

certes mais quand tu auras compris que la relation n'est pas basée sur la" hierarchie" ce qui implique un rapport de force, que la seule chose essentielle est d'établir une relation de confiance, c'est à dire ne te loupe pas avec ton loup, vas y progressivement, un border a une excellente mémoire, il n'oubli rien tu auras tout gagné

Quelle rapport de force?

Pr le rapport de force : tt depend quel type de relation tu veux avec Habbie :
1- une relation "je suis ton maitre incontesté, ton dieu, tu dois etre exactement comme ci ou comme ca" : relation ou le maitre veut un chien-flic, et le maitre utilise la force (les ordres, la soumission, la punition) et donc obtient l'obeissance par la contrainte.

2- une relation "je suis ton maitre, apres je vis ma vie tu vis la tienne, et a partir du moment ou tu deconnes pas je te reprendrai pas" : tu obtiens ce que tu veux de ton chien par la methode douce, avec les croquettes, le jeu, etc ... Et tu as un chien-copain super cool, qui saura rester a sa place a partir du moment ou tu lui imposes certaines regles.

Exemple: je connais une fille avec son chiot de 6 mois, en balade elle tirait a mort sur sa laisse pour rejoindre la mienne qui vadrouillait en liberté. Le chiot etait deja super frustré de pas pouvoir courir avec l'autre, mais la maitresse voulait absolument qu'il reste au pied, et ne cessait de le reprendre. Le chiot a fini par peter un cable et hurler de frustration. La maitresse, parce qu'il ne l'ecoutait pas, s'est arretee et nous a demande de continuer sans elle. Le chiot nous a vus partir devant et on l'a entendu hurler pdt 5 min loin derriere. De 1 il n'a absolument rien compris, et il a ete encore plus frustré de nous voir partir sans lui : ca c'etait une tentative par la contrainte, et c'est sur que ce chiot ne va pkus avoir envie d'obeir par la suite, parce que c'est pas qqchose d'agreable pour lui.

Linoone a écrit:

Pr le rapport de force : tt depend quel type de relation tu veux avec Habbie :
1- une relation "je suis ton maitre incontesté, ton dieu, tu dois etre exactement comme ci ou comme ca" : relation ou le maitre veut un chien-flic, et le maitre utilise la force (les ordres, la soumission, la punition) et donc obtient l'obeissance par la contrainte.

2- une relation "je suis ton maitre, apres je vis ma vie tu vis la tienne, et a partir du moment ou tu deconnes pas je te reprendrai pas" : tu obtiens ce que tu veux de ton chien par la methode douce, avec les croquettes, le jeu, etc ... Et tu as un chien-copain super cool, qui saura rester a sa place a partir du moment ou tu lui imposes certaines regles.

Exemple: je connais une fille avec son chiot de 6 mois, en balade elle tirait a mort sur sa laisse pour rejoindre la mienne qui vadrouillait en liberté. Le chiot etait deja super frustré de pas pouvoir courir avec l'autre, mais la maitresse voulait absolument qu'il reste au pied, et ne cessait de le reprendre. Le chiot a fini par peter un cable et hurler de frustration. La maitresse, parce qu'il ne l'ecoutait pas, s'est arretee et nous a demande de continuer sans elle. Le chiot nous a vus partir devant et on l'a entendu hurler pdt 5 min loin derriere. De 1 il n'a absolument rien compris, et il a ete encore plus frustré de nous voir partir sans lui : ca c'etait une tentative par la contrainte, et c'est sur que ce chiot ne va pkus avoir envie d'obeir par la suite, parce que c'est pas qqchose d'agreable pour lui.

Salut a tous

Ok Linoone

Vue ce que tu dit on se trouve dans la deuxième catégorie.
Beaucoup de caresse et de croquette.

Les cas où je lui dit "non" sont:
Quand elle joue avec le chaton car il ne sais pas joué il la mord et l'attaque en traitre toute griffe sorti. En suite il est complètement fou et il retourne la maison.
Quand elle se met en position pour faire pipi dans la maison.
Quand elle mort les claquettes des enfants quand ils sont assis dans le canapé.
Quand elle essaye de monter sur le canapé.
Quand elle essaye de rentrer dans les chambres
Quand elle bouffe mes massif de fleurs
Quand elle joue avec la manette de tirage du poêle

Ce que je lui impose:
Pipi caca dehors
De manger après nous
Attendre assise que j'ai fini de posez sa gamelle au sol
Attendre sur le tapis d'entrer que j'ai fini de lui essuyé les pattes avec une serviette avant d'entrer

Ce quelle sait deja faire:
Elle vient a l'appel de son prénom (et quand je le siffle) même si je suis dans une autre pièce ou de l'autre coté de la maison
Sit (a la voix et au geste)
Sit pas bouger (pour la gamelle et sur le bord de la route (chemin) quand une voiture ou un tracteur passe pour l'instant.)
Coucher (a la voix et a peu près au geste)
Poussez la porte pour rentrer dans la maison

Ce que je récompense sans lui demander, mais avec le nom de ce quelle fait:
Quand elle marche au pieds a ma gauche, car habituellement elle me suit. Je dit "au pied" "c'est bien" + croquette


Ormis le coup où je lui ai balancé un rouleau de scotch et que je lui ai gueuler dessus, je vois pas où il y a rapport de force.
Donc pour moi, je suis dans la deuxième catégorie. Le maitre cool

C'est vrai que le Border est intelligent. Elle a 2,5mois et elle sait déjà faire pas mal de chose.
Tous les ordres quelle connait sont demandé que 3 / 4 fois dans la journée. Elle comprend très vite je trouve.

Marina63 a écrit:

Dans une meute de loup, le couple alpha mange en premier lorsque la nourriture se fait rare...
Sinon tout le monde mange ensemble.

Alors 1/ On ne manque pas de nourriture
2/ Si la nourriture se fait rare, ça veux dire que tu es un mauvais chef
3/ On est pas des chiens!

De toutes façons depuis quand nos chiens sont-ils des loups...

Elwin a écrit:

De toutes façons depuis quand nos chiens sont-ils des loups...

Depuis toujours ... :)
Les chiens descendent du loup !

Et si bcp de races de races de chiens ont perdu leur "instinct" (les petits chiens à mamie ...) le border reste un de ceux chez qui l'instinct est très fort. Meme si les plus "loups" sont bien sur les huskies, malamutes et autres chiens polaires !

Par exemple : le loup rabat les proies vers son chef de meute / le border rabat les proies vers son maître. On utilise à notre avantage leur instinct sauvage !!

et de la même manière, si nos chiens se retrouvaient dans la nature, seuls, première chose qu'ils feraient ? Former une meute, avec chef et toute la hiérarchie derrière, et partir à la chasse !!

moi aussi , je vais apporter ma théorie.... (ramener ma science quoi!!!) chacun a la sienne et on fini par tout melanger.

aujourdh'ui il y a deux ecole qui se "collapsent" et on melange un peu tout..

la methode a l'ancienne ou on etabissait vraiment un rapport de force et de dominant/dominé
et la methode plus moderne dite "naturelle" en adequation a l'ethologie...

bien evidement je pense que la deuxieme est preferable, mais faut pas tout melanger.

les theories de habbies du genre on fait manger le chien apres ont la vie dure, mais ne sont pas infondées.

desolé Elwin , mais si pour moi le chien est bien un "loup civilisé" (j'l'ai pas inventé celle là!!!!!mdr). et il y a donc une multitudes de comprtements, signaux qui vont lui faire comprendre qu'il est bien dans une "pseudo" meute hierarchisée. c'est plus vrai entre congeneres, mais on peu aussi l'extrapoler a la famille humaine.

d'ailleurs un chien est bien dans ses basquettes qd il sait ou il se situe et que tout les comportement de la pseudo meute le ramene a chaque fois au même rang..
seulement voilà, comme on est inconstant (nous même, les differents menbres de la famille, la relation que l'on permet entre les chiens) ben souvent le chien ne sait plus vraiment ou se situer et c'est là qu'arrive les derives de comportement.

habbie,
faire manger le chien appres toi peut etre un signe de ta hierarchie, mais si tous les autres signaux que tu emets sont contraire , ben le chien il s'en fout bien et ne comprend donc rien.....

ces signaux sont bien nombreux et tellements difficiles a percevoir que nous somme donc souvent incoherents et inconstant en terme de hierachie avec nos chiens.

-la bouffe est pourtant un des principaux, et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas donner a volonté
-le fait de permettre l'acces a certains endroits en est un autre, peut importe lequel, mais il faut qu'il soit toujours interdit.
exemple mes chiens on le droit de monter sur le canape qd j'y suis et que je ls invites, mais pas le droit qd je n'y suis pas....
-les passages de portes sont aussi tres importants a mon gout (le chien ne doit pas te griller la politesse pour passer une porte)
-respecter les signaux d'apaisement qu'emettent les chiens sont aussi primordiaux, et donc etre super constant dans ce que je viens de nommer plus haut et ne pas respecter ces signaux font que le reste ne sert finalement a rien....

la liste est longue est decoule vraiment de l'ethologie canine: il faut donc bien comprendre comment fonctionne un chien pour pouvoir avoir une bonne relation avec lui....
pour ça il faut lire bcp et surtout observer les chiens entres eux . c'est eux qui t'apprennent et pas l'inverse.

Lolo a écrit:

faire manger le chien appres toi peut etre un signe de ta hierarchie, mais si tous les autres signaux que tu emets sont contraire , ben le chien il s'en fout bien et ne comprend donc rien.....

ah Lolo

Salut Lolo

Lolo a écrit:

-la bouffe est pourtant un des principaux, et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas donner a volonté

3x par jours après nous.

Lolo a écrit:

-le fait de permettre l'acces a certains endroits en est un autre, peut importe lequel, mais il faut qu'il soit toujours interdit.
exemple mes chiens on le droit de monter sur le canape qd j'y suis et que je ls invites, mais pas le droit qd je n'y suis pas....

J'interdit les chambres, les wc, le canapé sauf pour faire un calin sur l'un de nous. dés quelle pose une patte en dehors de nous on lui dit non et on remet sa patte sur nous.

Lolo a écrit:

-les passages de portes sont aussi tres importants a mon gout (le chien ne doit pas te griller la politesse pour passer une porte)

Je le fait aussi et elle a compris. par contre je me demande si je fait mal en ouvrant la porte et en la laissant sortir seul pour faire ses besoins en lui disant "va faire pipi"

Lolo a écrit:

-respecter les signaux d'apaisement qu'emettent les chiens sont aussi primordiaux,

Je comprend pas ce que tu veux dire


Es ce que le fait d'avoir un chaton qui a le droit de faire ce qu'il veux, fait que Habbie ne comprend pourquoi lui oui et pas elle?

Je m'incline Lolo, ca c'etait bien expliqué
Bref... La conclusion que personne ne contredira: on a des ptits loups fantastiques !!!!

Pour Habbie, c'est clair que t'es de la methode douce, et que visiblement ca porte deja ses fruits :)
Elle a un bon maitre !!

Comme dit Lolo, ce sont les chiens qui nous apprennent... J'ai mis qq annees
a me rendre compte que ma chienne baillait parfois sans etre fatiguee, ds certaines situations ou elle est mal a l'aise :
Comme ca que j'ai decouvert le baillement d'apaisement "je viens en paix..."
Une revelation!!

Lolo a écrit:

desolé Elwin , mais si pour moi le chien est bien un "loup civilisé" (j'l'ai pas inventé celle là!!!!!mdr). et il y a donc une multitudes de comprtements, signaux qui vont lui faire comprendre qu'il est bien dans une "pseudo" meute hierarchisée. c'est plus vrai entre congeneres, mais on peu aussi l'extrapoler a la famille humaine.

On est d'accord mais depuis le nombre de lustres que le chien est justement civilisé il a énormément perdu, il s'est adapté, il a été façonné, il a énoooormément perdu par rapport à ses congénères "loups": tant dans le comportement, que dans sa façon de réagir aux situations devant lesquelles nous mettons nos chiens tous les jours. Un chien est adaptable à beaucoup de situations, il sait vivre en société. Il s'adapte face au maitre qu'il a en face de lui...je ne pense aps qu'on puisse en dire autant du loup. Je nous vois bien avec une meute de loup à la maison et je crois qu'on reverrais bien nos sacros-saints concepts sur l'éducation canine car ils ne marcheraient certainement pas!

Après je pense que nous (et là je parle des personnes qui ont des chiens depuis des années comme toi, comme moi...) n'avons pas besoin de tous ces concepts d'éducation canine. Nous avons bien compris qu'un chien doit être cadré, pour ça pas la peine de faire "comme si nous étions chef de meute", pour qu'il soit bien dans ses poils. Nous savons pertinemment repérer le malaise de nos chiens (comme tu le dis si bien grâce à aux signaux d’apaisement qu'il nous envoie), nous savons dans les grandes lignes comment réagir face à tel, tel, tel ou tel chiens (peureux, agressifs etc.). Nous savons vivre en harmonie sans nous prendre la tête (en tous cas je l'espère).
Mais si je vis avec un loup, la plupart de ces choses dont je suis certaine et qui marche avec mon ptit chien qui a un comportement adapté à la vie civilisée vont s'écrouler et il me faudra de nouveau quelques années pour savoir comment gérer un tel animal...

Et je ne parle uniquement que de la relation homme / chien.
La relation chien / chien est pour moi complétement différente car en effet quand on observe une "meute de chien" beaucoup de comportements liés aux loups ressortent.

Les signaux d'apaisement, c'est les signes utilises par le chien pour "calmer" le chien ou la personne face a lui.
http://www.chien.com/general/education/divers/les-signaux-apaisement.html
Va voir sur ce site y'en a qq exemples!

Pr le chaton tinquiete pas, un chien peut tres bien comprendre qu'il n'a pas les memes droits que le chat, au debut il va essayer de gratter ses "droits", puis il finira par s'y faire, et s'y habituer

Linoone a écrit:

Pr le chaton tinquiete pas, un chien peut tres bien comprendre qu'il n'a pas les memes droits que le chat, au debut il va essayer de gratter ses "droits", puis il finira par s'y faire, et s'y habituer

Ok.
Comme un gosse.
Il faut jamais cédé au risque de se faire bouffé.
Si je la laisse faire une fois, elle aura gagner et je serai baisé.

pour Elwin : imagine un chien qui a grandi en liberté, qui a appris a craindre l'homme. Il aura exactement la meme mefiance que le loup, les memes instincts. Comme dit lolo, le chien n'est qu'un loup civilisé...

On a deja vu des loups accepter l'homme, et certains vivre avec lui, avec une certaine distance, mais un respect et une confiance mutuelles !
Tout comme on a deja vu des chiens de famille sauter a la gorge de leur maitre, ou attaquer quand ils sont acculés et terrifiés, exactement comme un loup..

Nos chiens sont peut etre civilisés, mais tout comme nous les humains, qui avons une certaine tendance au sadisme et a la cruauté dans un certain contexte, ben nos chiens ont toujours leur instinct sauvage, plus ou moins endormi selon les situations.

Je n'ai pas tres bien expliqué ce que je voulais dire sur ce dernier point, jesPere que vous me comprendrez qd meme

Linoone a écrit:

http://www.chien.com/general/education/divers/les-signaux-apaisement.html
Va voir sur ce site y'en a qq exemples!

Y en avais une sacré couche, mais j'ai tous lu.
Intéressant.
Habbie renifle le sol. que dans la cuisine, ça doit être pour la bouffe!
Elle donne la patte. pour que je lui donne plus vite ça récompense. elle connait pas encore "donne la patte"

Elle s'immobilise quand j'ouvre la porte de la voiture moteur tournant et refuse d'approcher pour monté.
Je la porte et une fois a l'intérieur elle se couche où ce met assis en me regardant. elle ne gémit pas et elle ne devient pas hystérique.
Elle a peur de la voiture?

Par contre quand je la prend a bras comme un Bébé elle me met des coup de pattes dans la figure. parfois elle gigote un peu comme un vers avec la gueule ouverte.
C'est un signe?

Habbie62 a écrit:

Lolo a écrit:

-le fait de permettre l'acces a certains endroits en est un autre, peut importe lequel, mais il faut qu'il soit toujours interdit.
exemple mes chiens on le droit de monter sur le canape qd j'y suis et que je ls invites, mais pas le droit qd je n'y suis pas....

J'interdit les chambres, les wc, le canapé sauf pour faire un calin sur l'un de nous. dés quelle pose une patte en dehors de nous on lui dit non et on remet sa patte sur nous.

Et quand elle fera 18kg? Elle pourra plus être uniquement sur vous parce qu'elle va vous écraser : alors tu feras quoi : plus le droit de monter du tout ou le droit de monter à côté de vous ?
Que ce soit l'une ou l'autre solution, tu ne sera pas "cohérent" car ça ne correspond pas à ce que tu lui apprends en ce moment... donc choisis tout de suite

Elle aura le droit de monter sur moi, pas grave si ça dépasse et que du coup elle se trouve a 70% sur le canapé.
C'est débile où pas?

Habbie62 a écrit:

Lolo a écrit:

-les passages de portes sont aussi tres importants a mon gout (le chien ne doit pas te griller la politesse pour passer une porte)

Je le fait aussi et elle a compris. par contre je me demande si je fait mal en ouvrant la porte et en la laissant sortir seul pour faire ses besoins en lui disant "va faire pipi"

Oui, c'est contradictoire pour elle :
des fois tu ouvres et elle a le droit de passer devant toi, des fois, tu exiges qu'elle passe derrière... Donc pareil, décide tout de suite. Chez moi, les chiens ont le droit de passer les portes avant nous et par de pb par ailleurs donc ça revient à ce que disait Lolo, il faut un ensemble cohérent plutot que de s'agripper à des principes.

Quand elle sort seul je ne la suis pas puisque je sort pas!

Lolo

Pourquoi ta le droit d'avoir une grosse signature et pas moi?

J'ai supprimé ma signature car l'admin ma demander de la rétrécir a un point où ça ne m'intéresse pas du tout de la laissé car elle devient aussi grosse que mon avatar.

Y a du favoritisme où quoi?

Habbie62 a écrit:

Elle a peur de la voiture?

Par contre quand je la prend a bras comme un Bébé elle me met des coup de pattes dans la figure. parfois elle gigote un peu comme un vers avec la gueule ouverte.
C'est un signe?

Non elle n'a pas forcément peur, la mienne s'allonge tjs dans la voiture et me regarde quasiment tout au long du trajet. Elle attend. Un chien qui n'aime pas la voiture, tu le saurais !

Et la mienne fait pareil quand je la porte, elle gigote, (un peu moins maintenant vu qu'elle a l'habitude que je le fasse, mais elle n'aime tjs pas trop ça) apparemment certains chiens n'aiment pas qu'on les porte, parce qu'ils perdent toute liberté, et préfèrent un calin avec leurs pattes au sol !

Et si tu comptes tjs la laisser monter sur toi qd tu es sur le canapé une fois adulte, pani problem ! La mienne fait 16 kilos, et je la prends dans mes bras parfois qd je suis dans un fauteuil, ça fait comme un gros chat contre moi

Et pr ce qui est "je passe devant a la porte", je m'embrouille pas avec ça, le chien passe devant moi à partir du moment où il est relativement calme, et ça le fait pas penser que c'est lui le maitre pour autant ! S'il s'emballe trop je lui dis "doucement", il se calme, et là j'ouvre la porte. Et quand je veux la mettre dans le jardin mais pas moi je lui ouvre la porte je dis "Va dehors" et puis voilà !!
En gros, sur ce sujet là, pour moi y'a pas spécialement de règle à observer pour rester le "maitre", c'est pas manger avant le chien ni passer avant le chien ni lui laisser poser une patte ou pas sur le canapé qui va faire qu'il te voit comme son maitre. C'est tout simplement le fait d'avoir un respect et une confiance mutuelle, et certains interdits (ne pas aller dans certaines pièces), et hop ça suffit pour une bonne relation !