principes d'éducation.

Bonjour à tous,
je voudrais avoir votre avis sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0
qu'en pensez vous, chien motivé ? heureux ? anxieux ?

est ce que vous pensez que c'est le résultat de renforcement positif ?

il y a aussi celle là https://www.youtube.com/watch?v=97FZPhFUg0c&feature=fvwrel

le chien porte un collier electrique donc c'est très loin du renforcement positif

Beau résultat mais je trouve que ça fait un peu éducation "militaire" !

Je sais bien que Bart Bellon travaille avec collier électrique. Là n'était pas la question. Moi aussi comme Justine je trouve le résultat admirable.

et la où je voulais lancer le débat c'est sur le fait que c'est le renforcement positif rend le chien plus "heureux, rapide..." dans l'execution des ordres.... j'en suis moins sur après avoir vu ces vidéos.

Il parle de renforcement négatif (on enlève ce qu'il y a de désagréable pour le chien quand il répond a l'ordre donné) et dit que ca motive le chien, ce a quoi en rajoutant un renforcement positif derriere ne fait qu'augmenter l'efficacité.
Une de ses réflexions c'est : " qui n'a pas fait jeuner un chien pour obtenir un comportement", les séances de clicker faites a jeun sont souvent plus efficaces non? et sa réflexion est qu'on peut considérer que récompenser avec un bout de jambon un chien qui a faim c'est du renforcement négatif ( on est pas dans le bonus, mais dans la suppression de la faim) non?

Moi je n'ai jamais fait jeuner mon chien pour obtenir un comportement et j'ose esperer que je ne suis pas la seule.
Mettons nous un instant à la place du chien : on me fait jeuner et on me dit "fait ça et je te donnerai ton assiette !" Je vais m'exécuter, c'est certain, pour obtenir mon assiette ! Mais je vais en penser quoi au finale de mon tortionnaire : "espece de c*** tu ne perds rien pour attendre !"
Vraiment ce n'est pas cette conception que j'ai de la relation humain/chien je n'adhère pas du tout

est ce que quelqu'un fait du clicker après avoir donner a manger à son chien ?

le jeun c'est relatif, 4h de jeun, 12h de jeun, 24h de jeun ....

Ben oui, moi, au pire je réduis légèrement sa quantité de croquettes car Dollie est stérilisée et a tendance à l'embonpoint
Une séance de travail doit rester pour moi un moment de plaisir pour le maitre et le chien, un chien qui s'exécute par frustration, peur ou parce qu'il a faim n'est pas un chien heureux. Pour moi les moyens comptent autant que la fin.

Je ne pense pas que je réponds à ta question merksil...
Mais je voulais juste dire que moi, je ne trouve pas le résultat "beau" ou "admirable".

Oui, le chien est super obéissant... mais je n'aime pas voir ces images : je ne vois pas de complicité ou de plaisir d'être ensemble. J'ai l'impression que le chien est devenu un robot et que le mec s'amuse à appuyer sur les commandes les unes après les autres.
Je ne trouve pas ça intéressant à regarder, je ne pense pas non plus que ce soit intéressant pour le chien. J'ai plus l'impression qu'on a rendu "débile" ce chien en le focalisant sur la balle.

merksil a écrit:

et la où je voulais lancer le débat c'est sur le fait que c'est le renforcement positif rend le chien plus "heureux, rapide..." dans l'execution des ordres.... j'en suis moins sur après avoir vu ces vidéos.

Il me semble qu'un des problèmes avec le renforcement négatif, c'est que ça passe avec certains chiens mais avec d'autres, ça ne passera jamais. Et si ça ne passe pas, tu as 2 solutions : changer de méthodes ou entrer dans une escalade (plus tu te rebiffes, plus je te contrains) avec le chien. Vive le bonheur de partager des moments ensemble !

Ce chien là est rapide, oui. Mais heureux ? Pourquoi, juste parce qu'il remue la queue ?
C'est là que je dis qu'on le rend "débile". Quand il rentre sur le terrain, ce chien là ne pense qu'à une chose : "baballe". Quand il y a des solutions pour donner l'envie au chien de travailler avec soi, d'apprendre des choses, de former un vrai duo et pas une télécommande et un robot, je trouve ça triste d'utiliser ces méthodes.

Bon...Désolée, mais, je ne trouve pas le résultat admirable.....
J'aime pas du tout cette méthode, et pour moi, chien pas heureux.

" C'est là que je dis qu'on le rend "débile". Quand il rentre sur le terrain, ce chien là ne pense qu'à une chose : "baballe". Quand il y a des solutions pour donner l'envie au chien de travailler avec soi, d'apprendre des choses, de former un vrai duo et pas une télécommande et un robot, je trouve ça triste d'utiliser ces méthodes. "

Je ne connais personne qui fasse une discipline canine sans avoir utiliser un "artifice" balle, boudin, bouffe pour justement former ce duo.....j'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire quand tu dis qu'on le rend "débile"

sinon, c'est vrai que c'est difficile de dire si le chien est heureux ou pas, en tout cas il a envie de travailler je pense que c'est indéniable.

Je rejoins Kroug et je n'aime pas spécialement ce que je vois: chien focalisé sur sa récompense, surexcité, limite brouillon, "tenu" par des artifices... dont un CE
Bien sûr, c'est une bombe , mais ça, c'est DANS le chien, cet influx nerveux. Le maître a simplement su ne pas user de trop de stimuli désagréable pour ne pas éteindre cet influx, mais néanmoins, il en a uséet rien que pour ça je n'aime pas. Sans parler de sa badine qui reste présente dans sa main.
de toutes manières, pour "éteindre" la pêche d ce genre de chien, il faut vraiment être un gros nul, tant il y en a.
De plus il y a une sélection de toute la lignée sur des disciplines de mordant, qui sélectionne la "dureté" du chien au dressage, c'est à dire leur capacité à supporter la pression ( menace )

Donc ce n'est pas moi qui vais , ni apprécier, ni être impressionnée.

Quand à l'exécution des commandes, en tant qu'"obéiste", un chien qui couine au boulot, c'est pas bon du tout. Un chien qui avance en exécutant ses positions, c'est à dire qu'il les fait à l'arrache comme pour se débarrasser de cette corvée et sans travail de précision du maître, c'est zéro aussi.

En tant qu'obérythmiste, ce n'est pas non plus le fait de se positionner comme ci ou comme ça par rapport au maître ( entre les jambes, devant, à droite ou à gauche... qui va m'impressionner non plus.
Ce que j'aime voir, c'est un chien qui regarde son maitre, qui boit ses paroles, qui est attentif, excité éventuellement , ça ne me dérange pas, mais sait se dominer, et gérer son "stress", qui soigne ses exécutions, qui est dressé au millimètre, mais avec des méthodes positives, tout en gérant son influx nerveux, qui sait rester à la fois calme et vif, avec un dressage respectueux et un maître qui n'use d'aucun artifice lorsqu'il souhaite montrer un résultat.
Ici, la récompense - la balle - est à vue, l'aide -la badine - est à vue, la menace - le collier électrique- est porté, bref rien qui ne me séduise, si ce n'est les qualités intrinsèques du chien, avec cet influx nerveux qui est remarquable, mais ça, le maître n'y est pour rien du tout. et ces qualités, personnellement je'les utiliserais de toute autre manière.
Mais chacun son point de vue sur le dressage, la relation maître/chien et le respect de ce dernier , n'est-ce pas?

Après, chien heureux ou pas? Bof, pas malheureux, non. Mais taré, oui, en état de frustration absolu, la frustration étant mère de la plupart des névroses canines.

quant à considérer que récompenser à la friandise un chien dont le repas remonte à moins de quelques heuresest un renforcement négatif , faut être un peu tordu, quand même...

Kroug a écrit:

Je ne pense pas que je réponds à ta question merksil...
Mais je voulais juste dire que moi, je ne trouve pas le résultat "beau" ou "admirable".

Oui, le chien est super obéissant... mais je n'aime pas voir ces images : je ne vois pas de complicité ou de plaisir d'être ensemble. J'ai l'impression que le chien est devenu un robot et que le mec s'amuse à appuyer sur les commandes les unes après les autres.
Je ne trouve pas ça intéressant à regarder, je ne pense pas non plus que ce soit intéressant pour le chien. J'ai plus l'impression qu'on a rendu "débile" ce chien en le focalisant sur la balle.

J'aurais dit exactement la même chose...


En tant qu'éducateur canin je pense que la seule fois où je penserais au jeun sera pour une phobie que le chien n'arrive pas à vaincre autrement qu'en mangeant sa gamelle devant. Après je pense que faire jeuner son chien demande une bonne réflexion avant de le faire... Je pense que le faire pour un bien peut être bon, mais faire un mal juste pour lui apprendre un tour je trouve ça vraiment nul. Il y a tellement de méthode pour apprendre des choses à un chien...

Merci pour ta réponse kaki, plus complète qu'un simple "j'aime pas".
Moi ce qui m'impressionnait c'est la vitesse d'execution, la motivation (trop peut etre, ce qui le rend peut etre brouillon) et l'attention du chien. Je n'y connais rien en obéissance mais je sais que on serait bien incapable d'obtenir l'attention de mon chien ne serait ce qu'un quart de ce qu'il fait.
Tu parles des qualites intrinseques du chien, ca joue sans doute enormement.

PS: je précise que je n'ai jamais dit que j'aimais la methode utilisée, juste que le résultat m’impressionnait.

merksil a écrit:

j'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire quand tu dis qu'on le rend "débile"

J'arrive un peu tard mais du coup kaki a mis des mots dessus : surexcité, frustré et aussi complètement dans sa bulle.

Kaki tout à fait d'accord !

J'ai pu voir du ring avec un super gas !! Il tient un élevage de beauceron qui se nomme DGV !
Là je peux te dire que c'est du bon ring! Chien toujours sur lui, toujours à l'écoute et vous le verrez sur ses marches au pied le regard !!!!



Pour le jeun au cliker : c'est casi tout le temps que je l'entendais au club où j'étais (et ou je suis qui fonctionne à la récompense sans cliker le jeun est là)

Moi je ne marche qu'à la balle de tennis ou à la félicitation et heureusement pour moi mes chiens ne sont pas dingues de la balle comme le malinois de la vidéo !!! Pour moi le travail est moche !!

Histoire d'être trés originale je n'aime pas non plus cette robotisation du chien, j'ai une relation plutôt fusionnelle avec ma chienne et lors de son éducation, j'étais plus sur la récompense par le jeux, les caresses et pour les gros trucs une friandise. Elle avait juste envie de me faire plaisir, ce qui fait aujourd'hui que j'ai une chienne sociable, calme lorsqu’il le faut avec une hiérarchisation et surtout elle est obéissante, bien sure nous ne sommes pas capable de reproduire la même chose que sur cette vidéo, mais j'ai une chienne bien dans sa tête heureuse d'aller au club apprendre de nouvelles choses et surtout avec la méthode naturelle de récompenser les bons comportements et d'ignorer les mauvais, sans conflits et surtout hors de question de la faire jeuner pour obtenir quelque chose, je trouve ça barbare comme méthode.