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 problème aggressivité chien / enfant

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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012, 23:22

bonne solution le vari :épuisé:
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kimi
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012, 23:53

franchement moi je choisirais le parc à chiot qui donne plus de place au chien et où il y a moins le sentiment d'enfermement et de repli sur soi. de plus tu pourras ainsi laisser el chien s'occuper dans on parc à côté de vous, le vari pour moi n'est pas une aide pour vivre ensemble.

en plus vu l'âge de ton chiot cela va te permettre de lui apprendre en même temps qu'il va grandir le respect d'une consigne, le fait d'y rester alors même qu'il aura acquis les capacités physique pour sauter sa hauteur.

ça te sera drôlement pratique plus tard quand il y aura plusieurs petits bouts ensemble pour un gouter, tu pourras mettre une barrière enfant pour séparer les pièces, le chien ne sera pas exclu mais il sera à côté en sécurité, et respectera cette petite barrière.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 01:33

Je n'ai pas le temps de tout lire dans le détail donc oubliez ce message si quelqu'un en a déjà parlé.

Mais un conseil tiré de ma propre expérience : j'ai adopté un chiot dans des conditions moins problématiques que toi, un chiot qui plus est qui avait un comportement étonnamment peu "infantile" (sans doute comme chez les humains, on disait de mon frère qu'il était un bouddha et moi une chipie).

Donc lui a tout de suite eu un tempérament calme (en quelques jours il n'a plus fait aucun besoin dedans, il n'a pas grignoté les meubles, pas mordillé les gens, pas pleurniché -sauf la première nuit- mais je dois dire qu'un grand chien lui tenait compagnie donc ça aide).

Bon tout ça, pas pour faire la pub de mon chiot (contrairement à ce qu'on pourrait croire clown ) mais pour dire que j'ai pris rendez-vous avec une éducatrice (méthode positive) et apprentissage pour lui et moi de la communication, des techniques d'éducation etc.

Je te jure que ça change tout. Tu deviens capable toute seule de communiquer avec ton chiot, de l'éduquer, de manière très claire pour lui, très cadrée, très exigeante et aussi très facile pour toi.
Les règles de bases pour pratiquer cette méthode sont vraiment à la portée de tous...!
Tu n'as pas besoin que l'éduc soit là pour travailler avec ton chiot.

Voilà, alors vu qu'elle est à l'âge crucial où tout s'intègre, se fixe à une vitesse folle, je te conseillerais, demain de prendre rendez-vous pour des séances avec un éducateur diplômé.

BONNE CHANCE et courage, tu as encore toutes le chances de ton côté pour redresser la barre !
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MessageSujet: re   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 05:35

je me suis inscrite dans un club mais je n'ai pas de séances particulieres je suis avec les autres chiots.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 14:15

un club canin ne t'aidera pas beaucoup, mieux vaut 5 séance avec un bon pro qui t'explique comment communiquer afin de savoir le faire seul ensuite.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 14:23

Pourquoi ne pas utiliser du Pet corrector ?
cela pourra t'aider rapidement Wink
Personnellement j'en ai recommandé un pour un chien qui sautait excessivement maintenant ben il ne saute plus Wink

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Ce spray emet un bruissement très puissant au moyen d'un jet d'air sous pression (inodore et sec) dont l'objectif est de détourner l'attention de l'animal en cas de comportement indésirable. Sans danger, ce spray est suffisamment surprenant pour interrompre le chien ou le chat et corriger ses comportements gênants. L'animal réagit de façon instinctive à ce stimulus.

Utilisations courantes : aboiements ou miaulements intempestifs, saut gênant, vol de nourriture, etc...
(extrait Wanimo)
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 14:41

Caro, je sais pas si j'ai bien suivi mais Diablo et Arwen n'habitent-ils pas dans ta région ? Wink
Si oui, essaie de leur demander un petit coup de mains sur place, si bien sûr ils sont d'accord ou peut-être qu'ils ont de bonnes adresses à te donner Wink
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 15:07

kimi a écrit:
un club canin ne t'aidera pas beaucoup, mieux vaut 5 séance avec un bon pro qui t'explique comment communiquer afin de savoir le faire seul ensuite.

Oui tu verras, c'est complètement différent pouce pouce pouce
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MessageSujet: re   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 15:54

boubou: oui diablo et arween sont pas très loin et d'ailleur nous nous sommes déja rencontré car je suis allé chez eux pour que ma chienne voit d'autres chiens et de la faute de personne elle s'est un peu faite secouer par tess et diablo a très gentiment proposer que j'y retourne quand je veux ils sont de très bon conseils et vraiment gentil et malgrés cet incident j'y retournerais volontier.

kimi: c'est pas que je veux pas mais franchement on roule pas sur l'or et je suppose que ce genre de séances doivent pas etre donné.

aries: j'aime bien ton idée il se pourrait bien que j'utilise ce truc on verra bien si ça marche...
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 16:43

caro_poker a écrit:

kimi: c'est pas que je veux pas mais franchement on roule pas sur l'or et je suppose que ce genre de séances doivent pas etre donné.

Oui, c'est important, donc pour info la mienne c'est 35€ la séance (elle ne chronomètre pas son temps, ça peut durer jusqu'à 2h et quelque pour un prix fixe).
Bien-sûr chacun à ses pratiques donc il faut se renseigner sur tout ça avant flower

Mais déjà 1 ou 2 séances, ça te donnerait beaucoup plus de clés que tu ne peux l'imaginer... :prie:


Ne t'inquiète pas, j'insiste un peu mais je ne vais pas te harceler avec mes conseils :zip:
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MessageSujet: re   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 16:46

non mais y a pas de problemes t'inquiete pas tout les conseils sont bon a prendre apres je ferais selon mes moyens aussi et selon ce qu'il y a dans le coin ou j'habite
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 17:26

L’idée d’Aries fonctionne probablement très bien et je la remercie de l’avoir postée, ça va me permettre de développer un petit peu une ou deux notions, comme je l’avais déjà fait.

Dans l’éducation d’un chien, nous avons quatre outils. Le P correspond à Punition, le R correspond à Renforcement. En revanche, le + ou le – correspondent respectivement au fait d’ajouter quelque chose ou de retirer quelque chose (et non pas à + comme plaisant et – comme déplaisant comme on le lit parfois sur certains sites).
Voici ces quatre outils :

La punition positive (P+) : il s’agit d’ajouter une aversion, une douleur physique, un gros « Non », ou toute autre réponse au mauvais comportement du chien qu’il ressentira comme désagréable et qui permettra de faire disparaître un comportement.

Le renforcement négatif (R-) : dans ce cas, une aversion est mise en place, puis retirée dès que le comportement désiré apparaît. Pour faire asseoir un chien par exemple, il est tout à fait possible de presser fortement sur son arrière train jusqu’à ce qu’il adopte la position assis, à ce moment on arrête d’appuyer, on retire l’aversion.

La punition négative (P-) : Face à un mauvais comportement, on peut également retirer ce qui est plaisant pour le chien, par exemple, à l’arrivée du maître à la maison, le chiot lui saute sur les jambes, en lui tournant le dos et en l’ignorant, on lui enlève ce qu’il aime le plus au monde, l’attention de son maître.

Renforcement positif (R+) : Ici, on récompense le chien lorsqu’il a le comportement désiré, en lui apportant un plaisir, une récompense. Lorsque le chien s’assoit, le maître le caresse.

Associer la punition négative (P-) et le renforcement positif (R+) correspond peu ou prou à ce qu’on appelle les méthodes naturelles, les méthodes positives ou d’une manière un peu trop généraliste le « renforcement positif ».
A l’inverse, associer la punition positive (P+) et le renforcement négatif (R-) correspond à ce que nous sommes quelques uns à appeler « méthode des années 40 », ou encore méthode dure, méthode d’époque ou encore méthode à la con…

Toutefois, il serait complètement utopique de croire que l’éducation d’un chiot peut se faire dans tous les cas sans aucune punition positive, un simple « NON » EST une punition positive.

Tout ce pavé pour expliquer une chose très importante, utiliser les méthodes des années 40 fonctionne, on peut éduquer un chien et le rendre obéissant. Le problème est qu’en ajoutant des aversions dès que le chien fait mal, on lui enlève l’envie de faire, et qu’en supprimant des aversions pour voir apparaître un comportement, on le contraint, à partir de quoi le chien n’a plus de joie de vivre, il n’a plus envie, et la relation entre le maître et le chien tourne au conflit permanent, un rapport de force qui présente des risques, qui est présent continuellement. Le fait de féliciter un chien lorsqu’il fait bien va lui donner envie de faire, le fait de retirer notre attention lorsqu’il fait mal, ou lorsqu’il adopte un comportement inapproprié va le pousser à « s’interroger ».
Là est toute la différence entre ces deux méthodes, et même si le comportement d’un chiot peut-être agaçant, salissant, et pourquoi pas dangereux pour le petit qui vit avec lui, je pense qu’utiliser l’aversion de manière systématique engendra inévitablement des conséquences sur son caractère futur.
Chez nous par exemple, les seules punitions qui sont données sont « HEY » et « non ». « Non » pour faire cesser immédiatement une action calme, un comportement inapproprié, lorsqu’il n’y a pas de danger, pas de risque… Le « HEY », avec la voix la plus grave possible est utilisé relativement rarement, lorsqu’un comportement présente un risque ou une gène forte. Pour finir, il nous arrive très rarement de nous saisir d’une chambrière, et de l’agiter. Ceci dans l’unique but d’ajouter une aversion dès qu’un danger très grand apparaît, dès qu’un risque de mort existe pour un chien. Chez nous, ça n’arrive que lorsqu’un chien (en famille d’accueil ou non) s’approche beaucoup trop près des chevaux, ou lorsqu’il tente de jouer avec eux (oui oui, ça arrive).

En dehors de ça, aucune punition n’est jamais donnée aux chiens. Un pipi ou une grosse bouse à l’intérieur n’entraîne jamais de punition, chien adulte ou chiot. Je ne me souviens plus de qui il s’agit, mais une personne a expliqué ici qu’elle avait fait un test. Son premier chiot était puni lorsqu’il pissait à l’intérieur, et félicité lorsqu’il pissait à l’extérieur. Il avait appris très vite la propreté. Son deuxième chiot n’avait jamais été puni lorsqu’il faisait à l’intérieur, mais avait été félicité à l’extérieur. Sa conclusion était que le deuxième a appris plus rapidement que le premier, étonnant non ?

Dans ton cas, tu as deux choix possibles, la punition positive (P+) et la punition négative (P-).
La punition négative consiste ici à retirer à la fois ton attention et l’attention de l’enfant au chien, ce que j’avais évoqué chez vous. Le problème étant que l’enfant, tout petit, n’est pas encore capable de comprendre quoi faire instantanément face au chien.
La deuxième solution, même si je n’aime pas vraiment ce genre de méthodes, serait effectivement d’utiliser un simple spray d’eau qui pourrait dans ce cas, et dans ce cas uniquement, t’aider à faire disparaître ce comportement gênant face à ton fils. Un simple pulvérisateur, préalablement rincé abondamment et rempli d’eau. Au premier comportement suspect, jeu trop rude, les pattes sur la figure… Pchiiit, pchiiit dans ta face. Attention, ce truc doit être utilisé uniquement dans ce cas, dans aucun autre et encore moins comme jeu dans les mains de l’enfant. Attention toutefois également à ce que l’enfant continue à avoir des interactions agréable pour le chien, caresses, jeu en douceur… Sans quoi le chien pourrait associer la proximité de l’enfant à quelque chose de désagréable, ce qui ferait naître d’autre comportements gênants.

@Boubou : Oui, effectivement, nous habitons à une vingtaine de kilomètres, Caro va revenir nous voir et je peux m’arrêter chez elle en rentrant du travail, nous allons voir ça de plus près.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 17:34

Juste parce que ca m'agace... En méthode traditionnelle, y'a toujours eu du R+ même si les adhérents de base l'oublient alors que tu leur répètes 40 000 fois. Les gens qui dressent en tradi, utilisent le R+ depuis toujours, en tout cas à l'époque où y'avait que ca, je ne compte plus le nombre de fois où on m'a seriné "récompense !" "récompense" ! Et les vieux ont toujours eu un dicton, aussi fort tu es capable de sanctionner, encore plus fort tu dois être capable de récompenser.

Il ne faut pas prendre pour exemple ceux qui l'utilisent mal, tout comme on ne prend pas en exemple les gens qui clickent sans toujours récompenser.


Pour faire le lien avec le problème de Caro, je ne sais plus où tu disais que vous aviez déjà essayé le NON sans résultat et que vous en aviez marre. La différence avec ce que te propose Galyna pour le fait de ne pas sauter, c'est qu'elle dit NON d'un côté, mais récompense fortement le bon comportement "être sage" de l'autre et c'est ca qui va faire la différence. Le "non" tout seul est toujours moins efficace.

Sinon je suis la personne qui avait fait le test pour l'apprentissage de la propreté. Tous mes chiots ont appris selon la méthode habituel : sanction quand tu fais devant moi, récompense si tu fais dehors. Avec Chaplin j'ai voulu éprouvé cette tradition pour voir si c'était réellement la seule manière de l'apprendre. Avec lui j'ai donc récompensé quand il faisait dehors, ignorer s'il faisait à l'intérieur, et il a appris aussi vite que les autres, ni plus vite, ni moins vite. Par contre comme avec lui j'ai jamais eu besoin d'élever la voix, j'ai du lui apprendre par la suite que c'était rien quand quelqu'un élevait la voix car il savait pas que ca pouvait exister.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 17:52

Très très instructif je prend note ça va certainement me servir . Moi après un NON je la redirige vers un jouet et je la caresse j'ai tout faux alors ?
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MessageSujet: re   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 18:03

merci beaucoup a tous pour vos conseil et diablo je comprend bien tout ce que tu as dis et j'ai de koi faire car j'ai un pulvérisateur a la maison donc je vais essayer on verra comment on s'en sort...et d'ailleur je t'ai envoyé un MP pour voir quand on pouvait se voir...
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 18:05

Je fais idem No$, sauf que petit à petit je lui demande d'aller chercher LUI-MËME le jouet, et je récompense cette bonne initiative en jouant avec lui avec le jouet.

Pour d'autres comportements où j'ai à dire non, c'est le assis, qui est appris chez moi comme "l'ordre par défaut" qui sera récompensé. La récompense étant alors "ce que désire le plus mon chien à l'instant T", ca peut donc être que je retire la laisse pour qu'il aille jouer avec son copain chien, comme une friandise, comme sa gamelle, comme du jeu, comme l'ouverture d'une porte etc...
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 18:10

Cool j'ai pas tout faux mais je vais peaufiner Very Happy
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 18:59

titluciole a écrit:
Juste parce que ca m'agace... En méthode traditionnelle, y'a toujours eu du R+ même si les adhérents de base l'oublient alors que tu leur répètes 40 000 fois.
Il faut tout de même reconnaître que la mornifle dans le museau était quand même bien favorisée par rapport à la récompense, non ?
Entre 1980 et 1985 environ, mon père emmenait le boxer au club, personne ne se promenait avec un sac de Knakis fumés, et ceux qui s'amusait à caresser leurs chiens pendant le cours se comptaient sur les doigts d'un moignon.
Encore aujourd'hui, les derniers BA que j'ai vus en obé étaient morts de trouille, ça m'a fait quelque chose.

titluciole a écrit:
Sinon je suis la personne qui avait fait le test pour l'apprentissage de la propreté.
D'accord, j'étais convaincu d'avoir lu que le dernier chiot avait appris plus efficacement, au temps pour moi, merci de ces précisions.

@Caro_poker: pense bien également à ce que disent titluciole et Galyna hein:
Citation :
La différence avec ce que te propose Galyna pour le fait de ne pas sauter, c'est qu'elle dit NON d'un côté, mais récompense fortement le bon comportement "être sage" de l'autre et c'est ca qui va faire la différence. Le "non" tout seul est toujours moins efficace.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 19:28

Le problème est que "la ronde d'éducation" était à mon sens une espèce de dérivée de ce qu'ils faisaient dans leur propre discipline (le ring) sans réfléchir aux différences fondammentales entre un mec qui vient pour éduquer son chien et c'est tout, et un mec qui lui apprend à obéir pour faire du ring. En ring, le chien a toujours une super méga récompense au bout : le mordant ! Super récompense qui est rarement contrebalancée dans la ronde d'éducation.
Les ringueurs sont aussi des gens qui jouent beaucoup avec leurs chiots à des jeux de bagarre, ils ont un rapport physique de jeu avec leurs chiots, une relation de jeu sans artifice, et ca fait aussi partie des récompenses offertes inconsciemment pendant l'apprentissage. Une récompense qu'un mec lambda n'aura pas.
Sinon ils utilisaient chez nous surtout balle et boudin.

Il y a beaucoup de choses à critiquer dans ces vieilles méthodes, je ne le nie pas. Maintenant comme beaucoup de ceux qui ont commencé le chien y'a longtemps, on est forcément passé par là, parce qu'il n'y avait simplement rien d'autre comme méthode. Et si je suis totalement honnête, je ne peux pas dire que mon bearded collier de l'époque en méthode tradi (donc pourtant pas une race type BA ou belge) était pas plus malheureux de bosser qu'un autre ou que mes chiens actuels. Il marchait au pied la queue battante, en sautillant et en me regardant, en ayant appris comme à l'époque avec un collier étrangleur (et donc beaucoup de récompenses) et en ayant d'ailleurs jamais appris le contact visuel, c'était naturel chez lui. Ca a toujours été un chien heureux de vivre et de bosser. Donc on peut me dire ce qu'on voudra, ce chien là et beaucoup d'autres que j'ai cotoyés ne correspondent pas à la caricature qu'on fait des méthodes tradi. Pour ca que je bondis toujours.

Mais c'est vrai, j'avais la chance de bosser avec un HA de final qui avait donc un minimum de sens du chien et une expérience certaine en la matière et le jeu faisait partie intégrante des entrainements.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012, 20:45

@Caro_poker: pense bien également à ce que disent titluciole et Galyna hein:
Citation :
La différence avec ce que te propose Galyna pour le fait de ne pas sauter, c'est qu'elle dit NON d'un côté, mais récompense fortement le bon comportement "être sage" de l'autre et c'est ca qui va faire la différence. Le "non" tout seul est toujours moins efficace.
[/quote]

pas de probleme je prend tout en compte mais avec tout ce qui dis c difficile de tout se rappeler mais je vais m'y mettre sérieusement...
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyJeu 12 Jan 2012, 01:28

Merci pour toute ces explications Diablo Very Happy
Par contre je ne comprend pas trop la notion d'aversion, pourrai tu me l'expliquer ?
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyJeu 12 Jan 2012, 11:52

Une aversion, pour résumer, est quelque chose que le chien n’aime pas, dont il veut s’éloigner, qui le rend mal à l’aise ou qui lui fait mal.

Un stimulus aversif est donc une stimulation que le chien essaiera d’éviter, ou de fuir.
Par opposition au stimulus appétitif que le chien essaiera d’obtenir (plaisir, bien être).
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptyJeu 12 Jan 2012, 13:51

type une sirène qui beugle tant que le chien n'a pas le bon comportement.

en fait R + ou - augmente la fréquence d'apparition du comportement souhaité,

P + ou - diminue la fréquence d'apparition du comportement non souhaité.

donc R- comme la sirène qui beugle, augmente les chances de voir le chien avoir le bon comportement afin de ne surtout pas entendre la sirène.

En P+, le chien évite de faire un comportement afin de ne pas avoir de punition.

le principe n'est pas le même.
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptySam 14 Jan 2012, 23:08

Caro est revenue nous voir aujourd’hui avec sa petite Gaya et son fils. Le but était de créer une nouvelle expérience positive pour la chienne avec la présence d’autres chiens.

Nous avons d’abord laisser Gaya reprendre des marques, pendant une demi-heure, afin de voir comment elle réagissait dans un endroit connu, où elle a déjà eu une mauvaise expérience.
Gaya est restée avec un léger stress pendant quelques minutes, puis elle s’est libérée, elle a lâché sa môman, et a commencé à découvrir les lieux.

problème aggressivité chien / enfant - Page 2 New_1122

Nous avons alors fait sortir Diouk et Elwynn, sans problème, la rencontre fut très courtoise, et nos deux femelles n’ont fait aucun cas de la présence de Gaya. Vînt ensuite le tour de Diablo, fidèle à ses habitudes, il a salué la petite puis s’est occupé de la poche de Caro, qui contenait quelques dés de jambon.

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La petite était un peu stressée au départ, de voir tout ce mouvement, elle a couiné à deux reprises, lorsque Diouk est passée près d’elle en courant, de peur. Mais peu après, en constatant qu’il n’y avait aucun danger, Gaya a commencé à reprendre ses explorations, puis elle s’est mise à suivre d’un peu plus près ce que faisait les autres, en particulier Elwynn et Diouk. Elle regardait ce qu’elles faisaient, les suivait, et a esquissé quelques départs de jeu.
Globalement un comportement très satisfaisant, et dans quelques semaines, le jeu démarrera.

Caro reviendra probablement samedi prochain, nous essaierons répéter l’exercice plusieurs fois, afin que Gaya lâche ses craintes et ce côté trouillou. Après discussion avec Caro, il y a fort à parier que les naisseurs de la chienne n’ont pas procédé à une socialisation dans les règles, mais il n’y a rien de dramatique, Gaya est curieuse et joviale.

En buvant le thé, elle s’est couchée sous la table, roulée en boule façon popples, tout à fait détendue, à côté de Diouk. Tant et si bien d’ailleurs qu’elle ne voulait plus partir.

Voilà pour les nouvelles de la chienne de Caro, elle se porte très bien, et se comporte simplement comme une chienne un peu peureuse au premier abord, mais absolument rien d’alarmant car elle se détend très rapidement, journée très positive.

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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 EmptySam 14 Jan 2012, 23:12

c'est super et très encourageant!!!!!
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MessageSujet: Re: problème aggressivité chien / enfant   problème aggressivité chien / enfant - Page 2 Empty

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