Border collie phénomène de mode?

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien: tous les gens qui ont des Borders ici sont éleveurs et ont des troupeaux? J'ai cru comprendre que certains faisaient du troupeau en "loisir". Si c'est juste un loisir et qu'il faut réserver les border aux agriculteurs, pourquoi prendre un border pour un simple loisir?

D'autre part, j'ai lu que la confirmation se faisait uniquement au travail, y compris à titre initial. Ca veut dire que je peux faire confirmer un beauceron comme Border s'il a l'instinct de troupeau?

Je me perds un peu...

Lolo, penses-tu vraiment qu'il soit regrettable que quelqu'un comme guillaume possède des borders? ( pour ceux qui l'ignorent, je parle de Guillaume, actuel champion de France en spécial Border, qui n'est ni agri, ni éleveur de métier )

Et discrète, ici, il y a toutes sortes de maîtres de Border comme dans la "vraie vie"
Ce n'est pas un endroit élitiste, mais ceux qui connaissent bien la race ( et donc son utilisation au troupeau, puisque c'est pour cela que cette race existe ) essayent naturellement de faire comprendre aux autres l'importance du troupeau pour leur chien. C'est tout l'intérêt de ce forum , ou du moins, un de ses premiers intérêts.

Et pour ce qui est de parler de loisir, saches que même si on le fait hors boulot, le troupeau, ce n'est JAMAIS un loisir pour le chien.
C'est son instinct qui est à l'oeuvre, qu'il s'agisse d'entraînement, de concours ou de travail sur une ferme.
Aucun sport ne peut remplacer ça...

Et pour ce qui est de la confirmation, il existe un standard morpho, certes souples, mais qui existe quand même. De toutes façons aucune autre race de chien de troupeau ne travaille comme le Border.

Merci Kaki pour ta patience et tes explications

Nous ne sommes pas des maîtres exemplaires, car nous n'avons pas acheté notre Border pour faire en priorité du troupeau, honte à nous je sais... mais de l'agility.

Nous vivons également en appartement, même si nous sommes très bien situés niveau balades à 5 min à pieds.

Par contre nous étions prêts à de nombreux investissements pour travailler avec la chienne, entre les longues balades de base, les tricks, l'écurie, l'agi et bien évidemment au coin de notre tête la découverte du troupeau, mais bon, à voir...

Eh bien, déclarer la chienne a déjà été une grosse source de satisfaction, mais alors quand elle a commencé à bosser, la voir trembler de tout son corps et faire gonfler ses babines (c'est assez bizarre en fait, on dirait qu'elle fait des bulles) en approchant du terrain, WAHOU !
Puis son regard au boulot...

Franchement, cette chienne est géniale, elle démarre bien à l'agi, est très posée à la maison, super à l'écoute en balade, hyper joueuse, mais c'est un autre chien au troupeau.

Donc pour conclure ce long baratin, je pense qu'effectivement chacun devrait au moins goûter à cette discipline !

Seul bémol, ce n'est pas toujours accessible et souvent bien cher...

Je ne trouve pas que tu sois une mauvaise maitresse Shuncky, tu as pris un BC en ayant pleine connaissance de ces spécificités, tu t'impliques et tu avais bien l'intention de la faire travailler au troupeau, même si au départ ce n'était pas ton ambition 1ère. Et tu vois, au final , quand tu vois la pleinitude de ta chienne au troupeau , eh ben t'es devenu accro...

No$$$$ a écrit:

C'est une bonne idée d'effrayer les gens comme ça ATTENTION Davidson ton chien va se transformer en monstre a 3 têtes qui crache du feu

Tu peux éventuellement prendre comme ça mon précédent message...Mais il est on ne peut plus sérieux. Jusqu'à 8 mois c'est tout beau tout rose et après ce n'est plus la même histoire. Mais on verra et je ne lui souhaite pas! Sinon on se retrouvera avec un border bourré de toc, mal dans ses poils, ingérable et par la suite adoptable. Et c'est malheureusement la triste réalité, il faut arrêter de se voiler la face...

Comme l'a dit je ne sais plus qui il suffit de regarder les annonces de BC à adopter mais aussi celles des BC à vendre sur le bon coin pour se rendre compte de la catastrophe qui arrive à cette race.

En fait vous considérez le Border Collie comme les chasseurs considèrent le braque français, en gros.

Le mien ne doit pas être un border collie, j'ai 5 moutons / tondeuses à gazon à la maison et mon chien ne s'intéresse à eux que pour jouer. Par contre il se met à l'arrêt et poursuit les lièvres... drôle de chien

En effet Discrète...Ton chien a tout du border: actif, réceptif, demandeur etc. mais il n'est pas apte à reproduire donc non confirmable donc non considéré comme un border même s'il en a le nom. Mais comme tu dis que ton chien s'amuse avec les moutons c'est qu'il doit avoir un fond à travailler...??

Tout les gens ici en sont conscient car dans chaque post y'a quelqu'un pour le rappeler encore et encore. Mais rien n'empêche d'avoir une pointe d'humour Et de ne pas tout prendre au premier degré sinon on va tous finir sous seroplex
Ça va m'attirer des ennuis ici apparemment LOL

Elwin a écrit:

En effet Discrète...Ton chien a tout du border: actif, réceptif, demandeur etc. mais il n'est pas apte à reproduire donc non confirmable donc non considéré comme un border même s'il en a le nom. Mais comme tu dis que ton chien s'amuse avec les moutons c'est qu'il doit avoir un fond à travailler...??

En fait mon chien est... comment dire sans être méchante... niais. Il voit le monde entier avec les yeux de l'amour. Il s'est fait rosser par un malinois au club canin car il n'a pas d'instinct de défense. En général il s'en sort en étant extrêmement dominé, mais là il a été un peu trop fougueux avec la maîtresse du malinois, et le chien a défendu sa maîtresse plutôt que de suivre les codes canins habituels.
Mais ça vaut pour tout, l'autre jour en forêt il est parti en sautant derrière une biche, qui sautait elle aussi, c'était un jeu pour lui. Pas de volonté de la rabattre, ni de la traquer, encore moins de l'attaquer, juste jouer. Et avec les moutons c'est pareil, il voudrait jouer avec eux.

A côté de ça c'est un amour, il est juste très très joueur. Il est castré donc de toute façon pour reproduire c'est un peu tard pour se poser la question.

kaki a écrit:

Lolo, penses-tu vraiment qu'il soit regrettable que quelqu'un comme guillaume possède des borders? ( pour ceux qui l'ignorent, je parle de Guillaume, actuel champion de France en spécial Border, qui n'est ni agri, ni éleveur de métier )

Et discrète, ici, il y a toutes sortes de maîtres de Border comme dans la "vraie vie"
Ce n'est pas un endroit élitiste, mais ceux qui connaissent bien la race ( et donc son utilisation au troupeau, puisque c'est pour cela que cette race existe ) essayent naturellement de faire comprendre aux autres l'importance du troupeau pour leur chien. C'est tout l'intérêt de ce forum , ou du moins, un de ses premiers intérêts.

Et pour ce qui est de parler de loisir, saches que même si on le fait hors boulot, le troupeau, ce n'est JAMAIS un loisir pour le chien.
C'est son instinct qui est à l'oeuvre, qu'il s'agisse d'entraînement, de concours ou de travail sur une ferme.
Aucun sport ne peut remplacer ça...

Et pour ce qui est de la confirmation, il existe un standard morpho, certes souples, mais qui existe quand même. De toutes façons aucune autre race de chien de troupeau ne travaille comme le Border.

Entièrement d'accord
On a le droit d'être passionné par ce chien et être non agri.
Je trouve ça génial que ce soit quelqu'un comme Guillaume champion de spé border , ça en remet certain à leur place
Ca me rassure aussi de voir ça, parce que je voudrais vraiment monter (et bien) mon chien, pas pour arriver à son niveau c'est pas mon objectif , mais arriver à faire des rencontres , des stages et progresser là-dedans. On m'a découragé, me disant que de toute façon fallait être pistonné et tout ... On verra ce que l'avenir nous réserve ...

Et comme tu dis loisir = plaisir = amusement , mais un border au troupeau bosse c'est donc une utilité, le troupeau loisir ne s'applique donc pas .

j'trouve quand même dommage d'avoir un border et de ne pas l'essayer sur du bétail.
'Fin, si non, pourquoi pas prendre un berger australien qui sont assez semblable mais pas (ou peut) sélectionner pour le troupeau?
(Bon, après, le faite que certain éleveur coupent la queue des chiots et qu'on recommande de coller les oreilles des chiots pour qu'ils aient la bonne forme me rebute... j'aurais aimer avoir un Aussi plus tard, mais plus j'en apprend, plus ça me rebute... Dommage.)

Réglisse, Ceux qui ont essayé de te décourager sont des abrutis et des menteurs. Et ce genre d'individus, il y en a partout.
Fais ton chemin, va vers où tu veux aller, et si tu t'en donnes les moyens, RIEN ne t'empêcheras d'arriver à tes fins!

Moi, j'étais sur une île où il y a bien peu de moutons, mais j'ai entraîné mes chiens avant leur premier anniversaire très régulièrement. J'ai trouvé les éleveurs, je suis allée là où il fallait pour ça, j'y ai mis le temps nécessaire, le trajet était long mais je l'ai fait avec plaisir, je l'ai même ralongé pour qu'il soit plus agréable, j'ai trouvé de nouveaux éleveurs quand les premiers ne me permettaient plus de progresser, et maintenant que j'ai un pied-à-terre en Métropole, j'ai trouvé encore des opportunités pour travailler tous les jours dans différents contextes, et grâce à mon précédent travail, aux rencontres, aux stages, je suis autonome et on peut me confier des animaux sans risque.
Bon, après, c'est sûr, le facteur chance joue, mais honnêtement, moi je suis certaine d'une chose dans la vie, c'est que la chance, quand on la veut vraiment , on la provoque.

Il y a un dicton populaire pour dire ça autrement: "aide-toi, et le ciel t'aidera".
Il y a beaucoup d'éleveurs partout en France, cherche les, tu les trouveras.
et si, comme moi, tu ne peux pas te faire aider d'un moniteur pour débuter, alors lis des bouquin, ça ne manque pas, visionne des vidéos, suis ce qui se dit ici ou ailleurs, et lance-toi.

Les obstacles de la vie sont faits pour être soit contournés, soit abattus.
La vie ne doit pas se SUBIR. Alors laisse parle les cons et avance sur le chemin que TU t'es choisie.

kaki a écrit:

Bon, après, c'est sûr, le facteur chance joue, mais honnêtement, moi je suis certaine d'une chose dans la vie, c'est que la chance, quand on la veut vraiment , on la provoque.

Tout à fait .
Je pense avoir trouvé des personnes vraiment compétentes (et sympa) pour m'aider là dedans.
Merci pour ton message c'est gentil

kaki a écrit:

Lolo, penses-tu vraiment qu'il soit regrettable que quelqu'un comme guillaume possède des borders? ( pour ceux qui l'ignorent, je parle de Guillaume, actuel champion de France en spécial Border, qui n'est ni agri, ni éleveur de métier )

Et discrète, ici, il y a toutes sortes de maîtres de Border comme dans la "vraie vie"
Ce n'est pas un endroit élitiste, mais ceux qui connaissent bien la race ( et donc son utilisation au troupeau, puisque c'est pour cela que cette race existe ) essayent naturellement de faire comprendre aux autres l'importance du troupeau pour leur chien. C'est tout l'intérêt de ce forum , ou du moins, un de ses premiers intérêts.

Et pour ce qui est de parler de loisir, saches que même si on le fait hors boulot, le troupeau, ce n'est JAMAIS un loisir pour le chien.
C'est son instinct qui est à l'oeuvre, qu'il s'agisse d'entraînement, de concours ou de travail sur une ferme.
Aucun sport ne peut remplacer ça...

Et pour ce qui est de la confirmation, il existe un standard morpho, certes souples, mais qui existe quand même. De toutes façons aucune autre race de chien de troupeau ne travaille comme le Border.

ben je suis un puriste: pour moi le border est UNIQUEMENT un chien de travail au troupeau.
je ne suis pas POUR le border en sport canin.....

mais je ne suis pas obtu non plus, et je n'ai pas le droit de juger les gens, mais je n'en penses pas moins.
quand j'ai eu mon 1er border (TICH) je faisait de l'agility et il en a donc fait un peu, mais j'ai tres vite arreter par conviction, et mon Cap n'en a jamais fais.

Le border est un OUTIL de TRAVAIL pour les gens qui ont des anx.....et je ne vois pas d'un tres bon oeil le coté sport canin de la discipline troupeau.....même si il est réel et même prepondérant...
Dans ce sens je suis contre les macadams, mais j'en suis un malgrés tout....
donc tout est dans la comprehension du chien et de son utilité premiere.

Donc je ne suis pas sur que l'exemple de guillaume soit le meilleur:
mais puisque tu le cites , on va utiliser cet exemple. il se trouve que je connais tres bien guillaume et que je l'ai vu debuter.
j'ai vu arriver a un concours Sp un jeune homme qui n'y connaissait rien, mais avec une soif d'apprendre qu'a mon avis personne d'autre n'a en france!!!!!! (peut etre toi mais dans un degres moindre, te rappele tu de tes premieres inetrvention sur un autre forum pour le choix de TON chiot!!!Lol t'as fais du chemin depuis)
il s'est donné les moyens d'apprendre, de progresser, de connaitre le border et les specialistes de ce chien, comme personne ne l'a fait avant lui....

Il a debuté par l'agility, mais en progressant dans sa connaissance du border a tres vite compris que ce chien n'etait pas fais pour ça.....(je suppose qu'il aurait aujourd'hui un tres tres bon niveau en agi..)
il a compris aussi que ces premiers chien etait limité pour ce qu'il voulait et a donc ete cherche le meilleur là ou il se trouvait..... (il a surement eu de la chance, mais pas que...)

Honnetement et je me repete, je ne connais personne qui ce soit autant donner les moyens de progresser qu'il ne l'a fait...et surtout de comprendre ce que represente ce chien.....
en ce sens je ne penses pas que tu puisse le citer comme representatif de la majorité des possesseurs de border hors utilisateurs.

Malgres cela, et je lui ai deja dis, je penses qu'i lui manque encore une dimension qui est celle de comprendre ce que recherche un utilisateur agricole, et les specificités que cela represente..... mais il est jeune et a encore bcp de choses a apprendre et je ne doutte pas de sa capacité a le faire......


ma reponse n'est pas un plaidoyer contre les non -agris, mais plutot pour tenter de leur faire comprendre ce que represente cette race, et qu'en deviant l'utilisation premiere de celle ci ils ne font pas que du bien dans la SELECTION de cette race.

après combien y a de réels éléveurs (qui en vivent) dans les concours, that is the question si quelqu'un peut répondre franchement, j'en doute

C'est un peu déstabilisant tout ça ....

Alors ... moi, j'ai un border adopté dans une SPA il y a presque 3 ans maintenant. Et je vais surement faire grincer des dents certains, mais Oxbow est un chien de compagnie, nous nous adaptons à sa demande de dépense journalière sans problème, nous adorons les grandes promenades et 1X par semaine je cours avec lui. Le reste du temps, il nous accompagne partout, et reste tranquillou à la maison, souvent à mes pieds d'ailleurs ... Et je vous assure qu'il est heureux !!!! graaaaave heureux même !!! et nous aussi d'ailleurs.

Avec ce poste, je culpabiliserai presque de ne pas "utiliser" mon chien comme il faut.

Je pense qu'il y a plusieurs façon d'aimer un border, et tant qu'il est heureux ...

Je comprends parfaitement ce que tu dis Lolo, je comprends au sens le plus profond du terme ce que tu essayes d'expliquer. Et je le comprends d'autant plus que tu admets tes propres contradictions, et franchement ça me bluffe car il faut beaucoup de conviction et d'humilité à la fois pour ça, ce que bien peu de gens ont, alors chapeau bas.

Oui, tu as raison, et je le sais bien, en terme de volonté d'apprendre, Guillaume est hors concours, et non représentatif. Mais je l'ai quand même pris en exemple, parce que , tu le sais bien, pour faire passer un message ou une opinion, parfois, il faut citer les extrêmes, un peu comme ce que tu es en train de faire aussi d'ailleurs en étayant ton opinion. Guillaume est aussi un compétiteur , la compétition, c'est un truc que je connais très bien depuis toujours, et c'est un état d'esprit particulier qui n'a pas l'apanage de la légitimité, même si ça en confère parfois un petit supplément, car le compétiteur a par définition à coeur de faire au mieux, et s'en donne donc les moyens, ce qui n'est pas toujours le cas du non compétiteur, et de plus, le compétiteurs s'expose à la critique, aux échecs, à la jalousie parfois aussi, et à tant de chose bien pires encore... Donc il a une sacrée détermination à faire au mieux, en général, le compétiteur "dans l'âme". . tu me suis?
Je veux dire par là que les utilisateurs macadam, s'ils ne font pas de la compète n'en sont pas pour autant forcément moins légitimes ( bon, attention, il y a macadam et macadam.: il y a ceux qui font mumuse 1 fois par mois et ceux qui se donnent les moyens de faire au mieux, dépensent vraiment de lénergie, du temps et de l'argent, font des sacrifice... et éventuellement tentent un concours de temps en temps, sans que ce soit leur but ultime.... ceux là me semblent les plus "légitimes", sans pour autant être compétiteurs dans l'âme. Les macadams de ce type et les compétiteurs ont bien souvent ( ok, pas toujours ) compris la nature du border, et fait un "effort" pour ça, forcément louable, ils sont animés d'une passion, avec tout ce que ça signifie d'implication personnelle, d'investissement , hors temps de travail, de famille etc... de recherche.. ce n'est pas nécessairement le cas d'un agri...

Et puis, en dehors de ces considérations qui placent la question du point de vue de l'utilisateur, il y a le point de vue du chien.
Le border est AUSSI un chien, avec des particularités propres aux chiens, comme le goût du jeu, il ne faut pas l'oublier, Laurent. Le goût du jeu est une des caractéristiques premières de l'espèce canine... Et le Border n'y échappe pas tout à fait, bien que, c'est vrai, et c'est sans doute ce qui nous fait avoir cette discussion fort intéressante, le Border, qui est un peu à part, possède avant tout le goût du travail. Mais ça n'empêche pas qu'il apprécie aussi le jeu. t qu'i l'apprécie parfois énormément!
C'est un fait, Lolo, ce n'est pas une hérésie de l'admettre, c'est juste uen réalité toute conne, tellement simple à observer... même si , en effet, pour les premiers utilisateurs dans la chronologie de son histoire, ce fait n'était pas considéré. Un chien étant à l'époque uniquement un outil, et la vie ne permettant pas aux éleveurs de passer du temps à JOUER, à une époque où on trimait dur, que l'on soit à la campagne ou à la ville. Alors le goût du jeu est passé à la trappe. Eon garde l'image d'un chien qui travaille mais ne joue pas...
Et pourtant... ils aiment jouer aussi, les borders. C'est une absolue évidence. Réfléchis 2 secondes, et dis moi si, en toute honêteté, c'est vrai ou faux...
Oui, ils aiment AUSSI jouer, et ce n'est donc pas contre-nature de partager des loisir ludiques avec un border.

ALors oui, je pense qu'entre jouer et travailler, un border préfère bosser. J'en suis même convaincue.
Mais ça n'empêche pas qu'il apprécie aussi le jeu .
et il se trouve, Laurent qu'il y a souvent plus de naissances que de besoins chez les agris, comme je disais plus haut, même les agris ont des chiens qui ne leur servent pas, parfois, pour ne pas dire souvent, de ce que j'en ai vu... Et qui reproduisent aussi... Alors ces chiens, on les euthanasie comme avant? Peut-être que c'était mieux.
Mais peut-être aussi que c'est un compromis pas si dramatique que ces chiens échoient à des utilisateurs non prifessionnels, qui s'octroieront en plus de l'utilisation, le loisir de jouer avec leur chien à des jeux où ils partagent un plaisir et une complicité.

J'adore l'Agility. J'aime beaucoup l'obé. Je m'amuse bien aussi avec 'lobérythmée à l'occasion. Je me suis un peu amusée au mordant? je m'éclate au frisbee. et si je prends du plaisir à tout ça , c'est parce que mes chiens adorent aussi, de toute évidence. Il suffit de regarder n'importe laquelle de mes vidéos pour mesurer le plaisir que le chien prend avec moi sur un parcours... Alors où est l'hérésie? Ou est le contre-nature?

Si je projetais de devenir championne de France en spécial Border, je ne ferais plus que ça. Et je m'en donnerais les moyens.
Mais dans ma vie, je veux goûter à un max de plaisirs. le temps qui passe et abîme mon corps se chargera bien assez-tôt de me priver d'Agility ou de me lasser de l'obé. Ce jour-là, il me restera le troupeau pour continuer de voir mon chien vivre ce qui l'habite. Et j'espère ne pas devenir quelqu'un qui dira que le border en agility est une hérésie, du moment qu'il travaille régulièrement aussi au troupeau.

Ça me fait trop penser à certains macadams, qui, pour bien monter qu'ils sont changé de bord, sont partis dans des comportements extrêmes. On retrouve ces revirements radicaux dans les religions, et beaucoup de groupes. Les arrivistes arborent plus que les autres tous les signe de leurs nouvelle foi, et de manière démultipliée, comme pour assurer les autres qu'ils ont bel et bien changé de bord.
Je ne cautionne pas. Il faut réfléchie à ses actes et ses paroles, admettre ses failles, ses erreurs passées, comme tu l'as si bien fait d'ailleurs, mais comme tant d'autres ne le feront pas, trip heureux de se sentir appartenir à une etite "élite".
Laissons à d'autres le goût d'e^tre simplement eux-même et aimer AUSSI jouer avec leur chien à des jeux supposéments hérétiques

Maintenant, je vais te dire: tous les chiens ne sont pas bons, même bien nés. Tu le sais bien. Et c'est heureux pour eux qu'il y ai des macadams comme moi ou comme d'autres, qui, même avec des "petits" chiens, partent à la rencontre de cet univers pastoral
Et tu sais bien qu'une bonne part d'entre eux finissent par s'y aventurer plus avant, parfois beaucou, beaucou plus avant, comme tu l'as fait, comme Guillaume l'a fait, comme gégé l'a fait , comme Didier l'a fait , comme Flo l'a fait, comme vanda l'a fait, comme Solognote l'a fait, etc, etc, etc....

Alors les macadams bergers, si en effet le Border n'est pas fait pour eux, sont peut-être ceux pourtant grâce à qui le Border n'est pas perdu. Car honnêtement, je crois que beaucoup d'agris ( j'ai pas dit Tous, hein!) , lorsqu'ils on des chiots, ne s'embarrassent pas trop de savoir qui les adopte. uelles sont leurs origines, s'ils sont LOF et passent les tests de santé. Je me trompe?

J'espère n'avoir pas dit trop de bêtises. Quand on parle beaucoup, on s'expose fatalement endire davantage que quand on ne di rien. Et si j'en ai dit je m'en excuse. Mais c'est mon avis.

Par contre je trouve regrettable de stigmatiser les utilisaters réguliers au motif qu'ils pratiquent aussi des activités ludiques avec leur chien. C'est un peu méprisant et pourtant sans aucun fondement valable.
Comment dire qu'un chien qui fait du troupeau ET de l'agility est moins considéré come un Border qu'un chien qui fait du troupeau et PAS d'Agility? Parce que les agris ne font pas d'agility? En quoi est-ce une référence. Les agris bossent beaucoup. ils n'ont peut-être juste pas le temps, ou l'envie. Mais leurs chien apprécierait peut-être beaucoup de faire AUSSI de l'Agility ;P

Bon, alez, je fais un peu de provoc, mais c'est quand même le fond de ma pensée

Quant au problème de la sélection, ben là encore on retrouve le clivage macadam réellement investis et macadams superficiels. Les seconds font des portées où la qualité de la sélection reste TRÈS et même TROP relative. Et ça, comme toi, ça me fait bigrement chier.

kaki a écrit:

Je comprends parfaitement ce que tu dis Lolo, je comprends au sens le plus profond du terme ce que tu essayes d'expliquer. Et je le comprends d'autant plus que tu admets tes propres contradictions, et franchement ça me bluffe car il faut beaucoup de conviction et d'humilité à la fois pour ça, ce que bien peu de gens ont, alors chapeau bas.

Oui, tu as raison, et je le sais bien, en terme de volonté d'apprendre, Guillaume est hors concours, et non représentatif. Mais je l'ai quand même pris en exemple, parce que , tu le sais bien, pour faire passer un message ou une opinion, parfois, il faut citer les extrêmes, un peu comme ce que tu es en train de faire aussi d'ailleurs en étayant ton opinion. Guillaume est aussi un compétiteur , la compétition, c'est un truc que je connais très bien depuis toujours, et c'est un état d'esprit particulier qui n'a pas l'apanage de la légitimité, même si ça en confère parfois un petit supplément, car le compétiteur a par définition à coeur de faire au mieux, et s'en donne donc les moyens, ce qui n'est pas toujours le cas du non compétiteur, et de plus, le compétiteurs s'expose à la critique, aux échecs, à la jalousie parfois aussi, et à tant de chose bien pires encore... Donc il a une sacrée détermination à faire au mieux, en général, le compétiteur "dans l'âme". . tu me suis?
Je veux dire par là que les utilisateurs macadam, s'ils ne font pas de la compète n'en sont pas pour autant forcément moins légitimes ( bon, attention, il y a macadam et macadam.: il y a ceux qui font mumuse 1 fois par mois et ceux qui se donnent les moyens de faire au mieux, dépensent vraiment de lénergie, du temps et de l'argent, font des sacrifice... et éventuellement tentent un concours de temps en temps, sans que ce soit leur but ultime.... ceux là me semblent les plus "légitimes", sans pour autant être compétiteurs dans l'âme. Les macadams de ce type et les compétiteurs ont bien souvent ( ok, pas toujours ) compris la nature du border, et fait un "effort" pour ça, forcément louable, ils sont animés d'une passion, avec tout ce que ça signifie d'implication personnelle, d'investissement , hors temps de travail, de famille etc... de recherche.. ce n'est pas nécessairement le cas d'un agri...

Et puis, en dehors de ces considérations qui placent la question du point de vue de l'utilisateur, il y a le point de vue du chien.
Le border est AUSSI un chien, avec des particularités propres aux chiens, comme le goût du jeu, il ne faut pas l'oublier, Laurent. Le goût du jeu est une des caractéristiques premières de l'espèce canine... Et le Border n'y échappe pas tout à fait, bien que, c'est vrai, et c'est sans doute ce qui nous fait avoir cette discussion fort intéressante, le Border, qui est un peu à part, possède avant tout le goût du travail. Mais ça n'empêche pas qu'il apprécie aussi le jeu. t qu'i l'apprécie parfois énormément!
C'est un fait, Lolo, ce n'est pas une hérésie de l'admettre, c'est juste uen réalité toute conne, tellement simple à observer... même si , en effet, pour les premiers utilisateurs dans la chronologie de son histoire, ce fait n'était pas considéré. Un chien étant à l'époque uniquement un outil, et la vie ne permettant pas aux éleveurs de passer du temps à JOUER, à une époque où on trimait dur, que l'on soit à la campagne ou à la ville. Alors le goût du jeu est passé à la trappe. Eon garde l'image d'un chien qui travaille mais ne joue pas...
Et pourtant... ils aiment jouer aussi, les borders. C'est une absolue évidence. Réfléchis 2 secondes, et dis moi si, en toute honêteté, c'est vrai ou faux...
Oui, ils aiment AUSSI jouer, et ce n'est donc pas contre-nature de partager des loisir ludiques avec un border.

ALors oui, je pense qu'entre jouer et travailler, un border préfère bosser. J'en suis même convaincue.
Mais ça n'empêche pas qu'il apprécie aussi le jeu .
et il se trouve, Laurent qu'il y a souvent plus de naissances que de besoins chez les agris, comme je disais plus haut, même les agris ont des chiens qui ne leur servent pas, parfois, pour ne pas dire souvent, de ce que j'en ai vu... Et qui reproduisent aussi... Alors ces chiens, on les euthanasie comme avant? Peut-être que c'était mieux.
Mais peut-être aussi que c'est un compromis pas si dramatique que ces chiens échoient à des utilisateurs non prifessionnels, qui s'octroieront en plus de l'utilisation, le loisir de jouer avec leur chien à des jeux où ils partagent un plaisir et une complicité.

J'adore l'Agility. J'aime beaucoup l'obé. Je m'amuse bien aussi avec 'lobérythmée à l'occasion. Je me suis un peu amusée au mordant? je m'éclate au frisbee. et si je prends du plaisir à tout ça , c'est parce que mes chiens adorent aussi, de toute évidence. Il suffit de regarder n'importe laquelle de mes vidéos pour mesurer le plaisir que le chien prend avec moi sur un parcours... Alors où est l'hérésie? Ou est le contre-nature?

Si je projetais de devenir championne de France en spécial Border, je ne ferais plus que ça. Et je m'en donnerais les moyens.
Mais dans ma vie, je veux goûter à un max de plaisirs. le temps qui passe et abîme mon corps se chargera bien assez-tôt de me priver d'Agility ou de me lasser de l'obé. Ce jour-là, il me restera le troupeau pour continuer de voir mon chien vivre ce qui l'habite. Et j'espère ne pas devenir quelqu'un qui dira que le border en agility est une hérésie, du moment qu'il travaille régulièrement aussi au troupeau.

Ça me fait trop penser à certains macadams, qui, pour bien monter qu'ils sont changé de bord, sont partis dans des comportements extrêmes. On retrouve ces revirements radicaux dans les religions, et beaucoup de groupes. Les arrivistes arborent plus que les autres tous les signe de leurs nouvelle foi, et de manière démultipliée, comme pour assurer les autres qu'ils ont bel et bien changé de bord.
Je ne cautionne pas. Il faut réfléchie à ses actes et ses paroles, admettre ses failles, ses erreurs passées, comme tu l'as si bien fait d'ailleurs, mais comme tant d'autres ne le feront pas, trip heureux de se sentir appartenir à une etite "élite".
Laissons à d'autres le goût d'e^tre simplement eux-même et aimer AUSSI jouer avec leur chien à des jeux supposéments hérétiques

Maintenant, je vais te dire: tous les chiens ne sont pas bons, même bien nés. Tu le sais bien. Et c'est heureux pour eux qu'il y ai des macadams comme moi ou comme d'autres, qui, même avec des "petits" chiens, partent à la rencontre de cet univers pastoral
Et tu sais bien qu'une bonne part d'entre eux finissent par s'y aventurer plus avant, parfois beaucou, beaucou plus avant, comme tu l'as fait, comme Guillaume l'a fait, comme gégé l'a fait , comme Didier l'a fait , comme Flo l'a fait, comme vanda l'a fait, comme Solognote l'a fait, etc, etc, etc....

Alors les macadams bergers, si en effet le Border n'est pas fait pour eux, sont peut-être ceux pourtant grâce à qui le Border n'est pas perdu. Car honnêtement, je crois que beaucoup d'agris ( j'ai pas dit Tous, hein!) , lorsqu'ils on des chiots, ne s'embarrassent pas trop de savoir qui les adopte. uelles sont leurs origines, s'ils sont LOF et passent les tests de santé. Je me trompe?

J'espère n'avoir pas dit trop de bêtises. Quand on parle beaucoup, on s'expose fatalement endire davantage que quand on ne di rien. Et si j'en ai dit je m'en excuse. Mais c'est mon avis.

Par contre je trouve regrettable de stigmatiser les utilisaters réguliers au motif qu'ils pratiquent aussi des activités ludiques avec leur chien. C'est un peu méprisant et pourtant sans aucun fondement valable.
Comment dire qu'un chien qui fait du troupeau ET de l'agility est moins considéré come un Border qu'un chien qui fait du troupeau et PAS d'Agility? Parce que les agris ne font pas d'agility? En quoi est-ce une référence. Les agris bossent beaucoup. ils n'ont peut-être juste pas le temps, ou l'envie. Mais leurs chien apprécierait peut-être beaucoup de faire AUSSI de l'Agility ;P

Bon, alez, je fais un peu de provoc, mais c'est quand même le fond de ma pensée

Quant au problème de la sélection, ben là encore on retrouve le clivage macadam réellement investis et macadams superficiels. Les seconds font des portées où la qualité de la sélection reste TRÈS et même TROP relative. Et ça, comme toi, ça me fait bigrement chier.

Mais je suis a 200% d'accord avec toi!!!!!!!!!!!!!!!!!!

seulement voilà, comment faire la part des choses... la fameuse "seconde catégorie" ne veut pas comprendre et ne PEUT pas comprendre...
alors on stigmatise, on cloisonne, on affirme des choses que l'on ne cautionne qu'a moitié et on fait des choses que l'on a denoncé.... mais c'est pour mieux faire passer LE MESSAGE.

quand un agri vient sur ce forum, pour prendre des infos, qu'il fait passer un message, et bien la majorité de la seconde categorie (c'est pas la 5ème armée, mais presque) n'ont rien compris et continue a voir le border par le bout de leur lorgnette: ça m'oripile....
pire certains, nous prennent pour des facho.... (c'est un peu fort, mais c'est presque la réalité)


Donc moi je continue a faire passer le message que je pense etre le BON.....

Ce chien n'est pas un chien de compagnie,
Ce chien n'est pas un chien de sport canin,
Ce chien n'est pas un chien de decombre,
Ce chien n'est pas un chien comme les autres.....

Ce chien n'est autre chose qu'un chien de travail au troupeau. il a ete selectionné pour ça depuis toujours et on se doit de preserver ça.....


ce qui me desespere le plus c'est les maitres qui veulent essayer de prouver par A + B que leur chien est HEUREUX...
mais ça veut dire quoi??? c'est quoi la notion de BONHEUR???? c'est tres philosophique, mais comment definir ça??

pour moi cette notion est bien humaine, et pas tres animale...

un ETRE VIVANT est guidé par ses fonctions vitales: il a a manger, il vit socialement, il peut se reproduire, il joue, j'en oubli. il n'a pas conscience de ce qui ne lui est pas familier.....

donc un canari dans sa cage est heureux, un hamster aussi, un saharaoui, un papou, un pygmée est heureux de sa vie bien réglée.....un border en famille qui ne fait pas de troupeau aussi est heureux (il n'a pas conscience de ce qu'est un troupeau)

bon je reprend mes petites pillules roses......

chloé a écrit:

après combien y a de réels éléveurs (qui en vivent) dans les concours, that is the question si quelqu'un peut répondre franchement, j'en doute

Pour le SP:
en grande bretagne: 90%
en France : 10-15%
sur le continent:0-5%

et ça ne va pas s'arranger si le SP s'eloigne de la réelle utilité du chien d'exploit...

l'I-R est un peu plus representatif, surtout en bovin: 95% sont des utilisateurs.....

Perso, oui je l'avoue, j'ai tout d'abord été attirée par le border par son "hyperactivitée", sa polyvalence, absolument pas pour le travail au troupeau, d'ailleurs avant de venir içi j'étais même pas au courant qu'on pouvait faire des stages pour apprendre a faire travailler son chien avec des moutons, pour moi c'était juste les agris qui faisaient ça.
Et le seul border d'exploitation que je connaissais, m'a laisser une image carrément négative des chiens de fermes ( enfermer dans un box dans un coin de l'étable, sorties plus que rare car ne travaillait pas ... forcément, on a offert ce chien au fermier sans lui offrir une formation avec)

Puis j'ai adopter Frida, dans l'optique de faire uniquement de l'agility et de l'obérythmée. Puis je me suis mise a m'informer vraiment sur le travail du border au troupeau, et là je me suis dit pourquoi pas?

Frida est un border non lof, que j'emmène dès que je peux bosser sur troupeau, mais jamais elle n'aurait pu être utilisée sur exploitation, le premier berger qui l'a mis en contact avec des brebis m'a clairement dit que cette chienne chez un agri c'était une balle dans la tête.

Beaucoup trop excitée, elle se pose très difficilement, et dès qu'elle n'arrive pas a comprendre elle s'énerve, ne supporte pas d'être contrainte, le prof essaye de la bloquer avec le bâton, elle charge directement.

Alors des borders qui bossent pas au troupeau, parce qu'ils sont pas " fait pour " , par leur caractère, l'absence ou le manque d'instinct, y'en aura toujours.
Ces chiens peuvent s'éclatés en agility, obé et tout autre activité avec leurs maîtres.
Ce qu'il faut c'est éduquer les proprios de border, qu'un chien qui ne bosse pas soit systématiquement stérilisé.

D'ailleurs tout chien de particulier devrait être systématiquement stérilisé, on éviterai bien des dérives.

Si on veux garder un monde où seuls les agri ont des borders, va y avoir pas mal de chiens avec un trou dans la tête.
Parce que je pense pas qu'ils fassent un collection de chiens inaptes a l'utilisation en exploitation ...

Ca me gène pas de voir des borders sur les terrains d'agi, en obé, en activité sportive diverse, ce qui me gène c'est de voir ces border reproduire.
Parce que c'est là qu'on perd les aptitudes au troupeau.

marina63.

Marina63 a écrit:

Ca me gène pas de voir des borders sur les terrains d'agi, en obé, en activité sportive diverse, ce qui me gène c'est de voir ces border reproduire.
Parce que c'est là qu'on perd les aptitudes au troupeau.

malheureusement, ils reproduisent un max......et c'est sous couvert de la confirmation...."alors tout baigne"
ça donne des lignées agility ou autres.....

Lolo a écrit:

ce qui me desespere le plus c'est les maitres qui veulent essayer de prouver par A + B que leur chien est HEUREUX...
mais ça veut dire quoi??? c'est quoi la notion de BONHEUR???? c'est tres philosophique, mais comment definir ça??

Et tu as remarqué ce sont toujours les gens qui ne font pas de troupeau qui doivent appuyer et même prouver que leur chien est heureux
et tu le dis si bien qu'est-ce que le bonheur pour un border collie? Pouvoir dormir sur le canapé? Pouvoir travailler au troupeau? Avoir de quoi manger tous les jours?
Je n'en sais rien
Mais une chose dont je suis sûre c'est que cette race est née "workaholic" et que donc la pleine satisafction se trouve dans le travail au troupeau

Marina63 a écrit:

Ca me gène pas de voir des borders sur les terrains d'agi, en obé, en activité sportive diverse, ce qui me gène c'est de voir ces border reproduire.
Parce que c'est là qu'on perd les aptitudes au troupeau.

ça ne me gêne pas non plus mais c'est plus fort que moi ça me fait mal au coeur