le chien peut il comprendre une bétise à postériori ?

quand un chien fait une bétise pendant notre absence,
j'ai toujours entendu dire, de ne pas le punir car il n'arrive pas à faire le rapprochement entre la punition et la bétise ( car la punition est trop éloignée dans le temps de la bétise).
bébé, en rentrant ( en dehors des pipis bien sûr), on prenait l'objet cassé et on lui disait "pas bien", on l'ignorait. aucune punition.

Maintenant ( il a 15 mois), il ne fait pas souvent de bétise et pas grand chose ( genre manger une feuille, un mouchoir ou une chaussette qui traine...)
mais quand il a fait une bétise je trouve sont comportement bizarre.

je m'explique:
normalement quand on rentre, il est assis devant la porte, remu la queue, trépigne d'impatience ( sans nous sauter dessus) et attent qu'on le caresse, nous fait des fêtes, nous lèche. puis il se roule parterre pour qu'on lui gratte le ventre.

quand il a fait une bétise, il vient devant la porte, part dans son coin panier, les oreilles plaquées, le regard de pauvre chien... rien qu'en le regardant on sait qu'il a fait quelques chose.

Au départ, je pensais qu'il le sentait par rapport à nous c'est à dire en voyant quelques chose de différent dans notre comportement à la vue de la bétise, il en déduisait que quelques chose n'allait pas.

mais il se trouve qu'il fait quand même ça, alors que l'on a pas encore vu la bétise ( la bétise n'est pas visible à notre arrivée dans la pièce d'entrée).

son comportement ne colle pas avec ce qu'on entend en général.

est il possible qu'un chien sache qui a fait une bétise plusieurs heure après ?
est ce que vos chiens font pareil ?

Ava quand elle a fait un tour dans la terre des chats, elle passe dans le couloir, la tête basse et la queue entre les pattes

mais alors,
est ce que ça veut dire qu''un chien comprendrait de lui même qu'il a fait une bétise pendant notre absence???ils feraient une bétise pendant notre absence tout en sachant que c'est pas bien ???
ça colle pas avec les principes que l'on entend souvent.

floflogael13 a écrit:

mais alors,
est ce que ça veut dire qu''un chien comprendrait de lui même qu'il a fait une bétise pendant notre absence???ils feraient une bétise pendant notre absence tout en sachant que c'est pas bien ???
ça colle pas avec les principes que l'on entend souvent.

Ma manchester Exell fait exactement la même chose quand je rentre et que je vois quelle reste cloitré dans sa kennel sans faire de fête a ce moment la je cherche la bétise ( c'est souvent lol ) et il y a toujours bétise , donc oui moi je suis persuadé que nos chiens savent ! Les deux autres ne font jamais de conneri

Mes chiens on toujours fait ça aussi. Perso je suis pas du genre à dire "ils on oublier", pour moi ils le savent. Pas quand ils sont bébé mais une fois qu'ils on bien compris les interdit, certains continu par ci par la, et en rentrant j'ai toujours eu le droit aux oreilles baissé, et je me fait le plus petit possible. Avant même que j'ai vu leurs betises.
Pour ma part je les gronde pas, ils le savent mais leurs crier dessus va rien arranger c'est fait. Donc ignorance +++, ils se vexent.

Pareil pour Eywa...

Mais je pense que s'ils ont consciences d'avoir fait une betise, cela ne veut pas pour autant dire qu'ils vont faire le rapprochement entre le fait de les facher et cette betise anterieure...

Et du coup ça devient quelque part difficile a faire accepter la "zen attitude" en rentrant meme si ton appart est devasté et que t'as envie de pousser ta gueulante car on voit bien que le chien semble savoir qu'il a fait quelque chose de mal... donc on se dit qu'il va savoir pourquoi on "l'etripe"

donc pour conclure je dirai qu'il faut differencier ces deux choses

Moi je la laisse dans sa kennel parce que si je geule (sans la frappé je ne frappe pas ) elle se pisse dessu donc en plus faudré que je lave sa pisse lol

Kaki avait expliqué sur un autre post il y a quelques mois le fonctionnement "psychique" (mais je n'arrive pas à retrouver).
En gros, elle disait que ce que les chiens comprennent c'est
"il y a un coussin éventré avec de la mousse partout"
+ "les humains rentrent"
= je me fais engueuler.

Et du coup, ils font l'association entre ces 2 situations et pas entre la bêtise d'il y a 3h et les humains qui l'engueulent.


Pour prendre mon exemple, Tomy a 5 ans, il ne fait plus de bêtises depuis des années (mais les premiers mois, on faisait la connerie de le gronder en rentrant quand il y avait le souk!) alors que Lola, 3 ans, ça lui arrive toujours. Quand on rentre et que Lola a déchiqueter son coussin favori, Tomy se fait tout, tout petit alors qu'on ne gronde jamais ni l'un ni l'autre. Donc ça me laisse pense que cette explication est juste.

Merci Kroug, c'est moi développe cette fois.

Effectivement, je pense que le chien ne doit pas être puni pour une bêtise a posteriori, ne serait-ce que cinq minute après, je m’explique.

Bon, reprenons, le chien a une mémoire dite associative, d’accord ? Il associe une situation, un comportement, à quelque chose de positif ou de négatif.

Admettons que le pain soit resté sur la table, dans un sac en papier (si si, c’est important pour l’exemple).

Le chien, qu’on appellera Médor, reste seul pendant l’absence de ses maîtres une matinée.

Médor a bien senti qu’il y avait un truc à manger sur la table, mais il sait qu’il n’a pas le droit de le prendre (interdit posé par les maîtres). Toutefois, il finit par se laisser tenter, il pose donc les deux pattes sur la table, choppe le sac, et commence à déchiqueter le papier pour atteindre le pain.
A ce moment là, il obtient sa récompense en se faisant plaisir à manger le pain, il renforce donc le fait de prendre le pain sur la table (renforcement positif).
A l’arrivée de pôpa, ou de môman, ou de pôpa et môman, quelle est la situation ?
Le chien est content.
Le sac en papier est dispersé sur le sol de la cuisine.
Pôpa gronde le chien.

Médor associe le papier déchiqueté sur le sol à la punition, mais en aucun cas il n’aura fait l’association « manger le pain » = « punition », et encore moins « manger le pain = papier sur le sol ».

Le lendemain, pôpa l’étourdi a encore oublié le pain sur la table. Médor prend le pain (puisqu’il a associé cet acte à quelque chose d’éminemment positif la veille), en revanche, aujourd’hui, lorsque pôpa et môman arrivent, il y a encore le sac de pain déchiqueté sur le sol, et Médor a associé ces bouts de papier à punition, il a donc un comportement de soumission, apeuré. Il est encore puni.

Concrètement, que se passe-t-il ?
Le comportement « voler le pain » est renforcer naturellement par le renforçateur « manger le pain ».
Rien de négatif est associé au comportement « manger le pain ».
La situation « Y’a des bout de papier sur le carrelage de la cuisine » est associé à « pôpa est pô content ».

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

Autre fait vérifié, si Médor joue à mâchonner une chaussure dès que pôpa est parti, pôpa va rentrer, prendre la chaussure en question et tout en regardant le chien avec de gros yeux, il va lancer sur un ton sec : « Keskeucé ça, kestafé là ! ». Le lendemain, si pôpa se baisse et ramasse une chaussure que le chien n’a pas touchée mais qui était à peu près à la même place que celle de la veille, Médor va immédiatement prendre une posture soumise, avant même que pôpa ne l’ait regardé.

Dernier exemple concret, il y a quelques temps, j’ai vu la chienne de nos voisins courir après les moutons d’un autre voisin. J’ai aperçu le fils de la famille et lui ai lancé, je crois que ton chien court après les moutons là !
Il a donc appelé son chien, un nombre de fois incalculable, avant que la chienne ne revienne. Lorsqu’elle est revenue, elle a pris une torche : « Kestafé là » (secouages multiples), « Cépôbiença » (re secouage), « fôpôfaireça »…
Concrètement, bien que la situation soit différente en apparence de ce qui est évoqué dans le premier post de ce topic, elle est très représentative. La chienne se fait plaisir en courant après les moutons, elle renforce donc le fait de passer sur le terrain d’à côté, et de poursuivre les moutons. En plus de ça, elle prend une rouste lorsqu’elle revient vers son maître. Bilan de l’affaire, la chienne va retourner courir après les moutons, et elle reviendra de moins en moins vite lorsque son maître l’appellera.

Bien évidemment, l’association ne se fait que très rarement en une seule fois, c’est la répétition qui va créer cette association.

Dans la plupart des cas, le chien a cette attitude car un objet (les bouts de papier, la chaussure…) est associé à la punition, mais en aucun cas parce qu’il a compris qu’il a fait une bêtise. C’est la même chose pour le pipi à l’intérieur, le punir après coup ne va pas l’empêcher de refaire le lendemain, cela va juste le mettre dans un état de stress intense lorsqu’il y a du pipi par terre, que ce soit le sien ou celui d’un autre.

Pour finir, punir après coup est à mon sens une ineptie, qui n’amène premièrement que de l’incohérence dans la vie du chien, car il est puni ou grondé sans raison compréhensible pour lui, et deuxièmement, il y a toutes les chances pour qu’avec le temps, s’il est puni régulièrement dans les mêmes circonstances, il associe le retour de ses maîtres à la punition, ce qui est encore plus grave.

Merci pour toutes ses infos trés claire :)

Très biens expliqué ...pas mieux !!!

Merci Diablo! Ton post mériterait d'être lu par bon nombre de néophytes!

merci pour toutes ces infos.

si je comprends bien ( désolée, je suis plus scientique que littéraire ...

ils ne comprennent pas LA bétise antérieur,
mais la conséquence du résultat au moment où l'on rentre: à l'instant T, reste papier détruit + maitre = "pas bien" + ignorance de mes maitres ( renforcement négatif).

c'est comme s'ils imprimaient un événement, une situation par un jeu d'association (comme une photo).

en me relisant, je suis pas sûre qu'on va me comprendre

en tout cas merci pour vos explications et ces infos.

il est vrai que je le grondais de temps en temps quand il était petit ( j'entend par là, juste lui dire " pas bien" avec les yeux froncés en ne lui faisant pas de caresse desuite).
bon certes, il a fait très peu de bétise, donc pas souvent grondé : mais c'est dingue comme ils associent aussi vite et gardent cette attitude.
maintenant c'est vraiment exceptionnel les betises, et quand je rentre j'ai plutôt envie de rire à le voir avec sa tête de chien battu ( alors qu'il a jamais été frappé).
je me disais qu'il avait compris sa bétise, donc pas la peine de le gronder en plus. juste l'ignore pour lui montrer ma désaprobation.

pour moi le chien s'est quand il a fait une connerie car j'ai jamais engeuler tina quand elle a fait une bétise pendant qu'on était pas la et ben quand elle a fait une bétise ben elle fait pas le lou quand on rentre et reste sous la table

Parfait Diablo !
Tu as les mots justes, la pédagogie innée et beaucoup de patience...

C'est comme ca qu'on a eu un chien qui SAVAIT qu'il avait fait une connerie en pissant dans la cuisine la nuit (alors adulte) et qui nous accueillait tous les matins avec son air de chien battu (alors qu'on l'a jamais engueulé).

En fait... c'était le lave-vaisselle qui fuyait et pas lui qui pissait, mais pendant une semaine avant de se rendre compte du véritbale coupable, on a été persuadé que le chien SAVAIT qu'il avait fait une bêtise, vue sa tête.

Faut se méfier des apparences lol

Belle exemple tituciole

maintenant l'association dégat-grondé est encré dans la tête de mon chien: donc trop tard, même si on le gronde plus maintenant.

mais alors (pour mon futur chien d'ici 2 ans j'espère !!!),
quel aurait dû être ma réaction face à une bétise après notre absence? ne faut il pas lui montrer tout de même notre désaprobation et comment?
Si on dit rien, cela ne renforce t'il pas la notion du positif. et dans se cas, pourquoi s'arrêter de faire des bétises?

je sais bien que le plus simple pour limiter les bétises, est d'éviter les tentations.c 'est la 1ere chose à faire bien sûr.mais dans le cas où...

la mienne pareil je pense que ce que l on lis n'est pas toujours parfait et beaucoup de conseil ce contredise moi ma chienne quand je vois une betise q'elle a fais pendant mon absence je vais la chercher lui montre sa betise et lui dis d'aller a sa place pendant 5 minutes la punition est moins prononcer mais il sont super intelligent donc ca me parait vraiment bizarre qu il n associe pas une betise qu il ont faite dans le temps je marque le coup sans le marquer vraiment et elle sait très bien ce qu elle a fais

Sally, tu n'as pas du bien lire le post de Diablo en page 1.
Ta chienne est certes, très intelligente mais il faut arrêter de penser que les chiens fonctionnent comme des humains.

A ce compte là, tu peux aussi dire à ta chienne "on va faire une balade demain". Impossible à comprendre pour un chien...

Super post Diablo effectivement.

Par contre, pour répondre à floflogael13, pour les bêtises, je l'ai toujours pris sur le fait et ça marche bien, quand on reste un peu avec son chien à la maison et qu'on arrive à lui montrer ce qu'il a le droit de faire ou pas, c'est un régal. Le mien ne touche qu'à ses jouets, il a des chaussures pour lui qu'il détruit et si je laisse les miennes au milieu, il ne les touche pas !! (mais bon je ferme quand même le placard à chaussure on ne sait jamais !!).
Après, si les gens ne sont pas violent avec leur chien, s'il crie une fois, on sait que ça sert à rien mais c'est humain !

j ai remonter tous les sujet en generale pas seullement le sien et je n'est jamais dis qu'elle fonctionnais comme un humain ne pas deformer mes paroles.... je suis d'accord avec ne pas les gronder mais leur faire voir qu on a vu c pas non plus mal traiter un chien la mienne change de comportement apres ca betise une fois que j ai vu la betise et apres le panier (tu parle 5 minutes c pas la mort) elle n'est plus bizarre et elle ne refais jamais c exeptionnelle et pour les grosse betise genre bouffer les bord d'un canapé voila apres je suis tout a fais d'accord avec le dernier message de bipbip005 sur le fait c beaucoup mieux et pareiil elle ne touche qu a ses jouet la mienne maintenant

Il y a aussi le test du verre d'eau !!!!
Si quand lors de tes absences, à ton retour si la chienne a uriné, tu la grondes, les autres jours où elle ne se retient pas elle aura une attitude de soumission. Mais cette attitude est dû à la présence de la flaque, et non de la bêtise à proprement parlé.
Si tu rentres et qu'il n'y a pas de bêtise, verse le contenu d'un verre d'eau au sol : la chienne aura cette même posture que vous considérez comme : "j'ai fait une bêtise"

apres c'est vrai que l on sait pas tout et le maitre parfait je ne l'es pas encore trouver mais c bien de vous avoir comme ca on en apprend tous les jours

Diabolo, est ce que je peux mettre ton message sur facebook, il pourrais aidé des personnes ?