Croquettes vegan

chloé a écrit:

oui avant lucy, et il ne marchait pas encore tout à fait debout, et vivait dans les arbres

Kaloo a écrit:

Moi je voudrais juste dire que oui, l'homme au départ était cueuilleur et non carnivore.......

Non c'est faux, l'ancêtre de l'homme, était effectivement végétarien mais on a évolué depuis, et l'homme (homo sapiens) lui est omnivore

A preuve du contraire on est loin de ressembler à ça quand même.





Sinon dans se cas on a aussi un ancêtre commun avec les grands singes, pour ma part je me sent assez éloigné d'un ouran outang.

Alors de la faire faire l'évolution inverse et a revenir a une alimentation purement herbivore il faut quand même faire un bon de le temps d'au moins 4 millions d'année. Je laisse imaginer l'évolution de nos corps en 4 million d'année et le fait de le faire en une vie (80 ans)!

lunacaramel a écrit:

Kaloo a écrit:

Moi je voudrais juste dire que oui, l'homme au départ était cueuilleur et non carnivore.......

Non c'est faux, l'ancêtre de l'homme, était effectivement végétarien mais on a évolué depuis, et l'homme (homo sapiens) lui est omnivore

A preuve du contraire on est loin de ressembler à ça quand même.





Sinon dans se cas on a aussi un ancêtre commun avec les grands singes, pour ma part je me sent assez éloigné d'un ouran outang.

Alors de la faire faire l'évolution inverse et a revenir a une alimentation purement herbivore il faut quand même faire un bon de le temps d'au moins 4 millions d'année. Je laisse imaginer l'évolution de nos corps en 4 million d'année et le fait de le faire en une vie (80 ans)!

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il reste quand même que l'ancêtre de l'homme était bien végétarien. Le loup, descendant du chien était carnivore si je ne me trompe

Je suis d'accord avec toi que l'ancêtre de l'homme était végétarien mais ce n'est pas l'Homme il a carrément évolué depuis morphologiquement, pour le chien il semblerait bien que soit bien le loup son ancêtre mais on ne remonte pas aussi loin dans dans le temps, l'évolution est moins grande, après il existe surement un ancêtre plus ancien mais lequel?

Clyde a écrit:

Il était végétarien et charognard, opportuniste en somme... [/quote]

çà çà n'a pas fort changer avec les années, l'homme est toujours si pas plus opportuniste.....

Looping a écrit:

J'ai été un peu provoc exprés, j'espérais avoir enfin de vrais réactions et ça a marché

Je suis d'accord sur le fait de ne pas changer la nature, jamais je ne voudrais rendre végé un prédateur naturel tel le loup, le lion... mais pour nos carnivores domestiques c'est différent, on les a créés, dévelloppés en surnombre et c'est à nous de tenter de limiter les dégats quand on le peut.
Un loup qui chasse un lapin ne me pose pas de problème, l'élevage pour nourrir nos poilus m'en pose un gros.
Le chien n'est pas comme le chat, on peut le nourrir différement alors pourquoi ne pas le faire, lui il s'en fiche du moment que ses croquettes sont bonnes et qu'il est en bonne santé.

Pour la barf j'ai vu beaucoup de dégats, généralement en vieillissant à partir de 8/10 ans, insuffisance cardiaque ou rénale pour les plus fragiles à cause de la viande rouge ou tout simplement d'une surdose de protéines au fil des années, un ami a un chien qui s'est mis à faire du pica, avaler des bouts de bois, brouter de l'herbe toute la journée... parcequ'il avait l'estomac et les intestins abimés...
Il est aussi beaucoup plus difficile de les repasser aux croquettes si jamais un problème de santé survient.
Je ne dis pas que je suis contre la barf, simplement que ce n'est pas valable pour tous les chiens, tout comme les croquettes végés d'ailleurs, c'est pourquoi je ne les utilise pas sur mes chiens actuellement.
Je crois que l'alimentation est à choisir au cas par cas, différente pour chaque chien selon son mode de vie, sa santé et ses gouts (car j'ai connu des chiens élevés à la barf qui préféraient les croquettes et vice versa).

Pour l'humain c'est un autre problème, ce n'est pas une question d'enzymes, il suffit de regarder notre corps pour voir que ce n'est pas celui d'un prédateur, une taille, posture et des mains faites pour la cueillette, des intestins longs d'herbivore trés différents de ceux des carnivores, une gestation et une autonomie des petits longues typiques des grands herbivores aussi... On sait aujourd'hui que la viande rouge fait partie des responsables du cancers du colon par exemple.
Quand au lait, l'enfant a besoin de celui de sa mère jusqu'à 24 mois, c'est tout, pas celui des autres espèces.
L'humain peut aussi fumer et boire de l'alcool, manger des produits sucrés... ce n'est pas bon pour lui pour autant. Et je n'ai jamais rencontré de végétalien ayant des problèmes de santé liés à son alimentation, certaines familles ou peuples le sont depuis des générations, il y a pas mal de sportifs de haut niveau végétaliens.
J'avais un prof passionné d'anthropologie qui m'avait bien expliqué qu'au départ l'homme était végé et qu'on datait avec certitude le début de la consomation de viande, ce qui correspondait aussi à l'apparition de pas mal de maladies, particulièrement les cancers et d'un mode de vie plus sédentaire. Il n'était pas de parti pris car totalement omnivore.

Je ne demande pas aux autres de l'être, c 'est un choix personnel, mais de réfléchir à son alimentation, bien choisir la provenance des produits, limiter sa consomation de produits animaux... ça c'est possible.
Je pense qu'à chaque fois qu'on peut se passer de tuer ou torturer d'autres espèces, on devrait le faire, l'élevage bousille la planète et quand on aime la nature, on ne la met pas en cage, chaque espèce devrait avoir le droit de vivre à sa façon et notre espèce ne devrait pas décider du mode de vie, d'alimentation... d'autres espèces. Si l'humain veut manger de la viande, qu'il arrête de détruite les forêts, relache toute les espèces qu'il a réduites en esclavage et chasse à l'égal des autrtes prédateurs, à mains nues sans artifices.

Oui, je suis d'accord, et tu nous l'a prouvé plus haut, des vétos nourrissent leurs chiens au vegan, à une condition, les habituer chiots, je pense que c'est une belle conclusion pour le débat.

Elwin a écrit:

KatzAclysme a écrit:

Mon chien est nourri correctement, c'est pas parce que c'est bio qu'il n'y a pas de viande, si tu as vu mon lien sur le croquettes que je lui donne, en quoi sont elles mauvaises ? Et puis j'ai vu les réaction, tout de suite c'est " Mais n'impooorte quoiiii " on lis même pas ce que je poste en dessous..

Juste pour te répondre rapidement...Ton post est donc trés mal foutu et tu ne peux pas nous en vouloir au niveau réaction. En effet, quand on lit ton 1er message pour moi c'est clairement de la pub pour les croquettes Vegan.

Si tu souhaitais débattre sur la qualité des croquettes ou de la façon la plus saine de nourrir son chien c'est pas franchement comme ça qu'il fallait commencer.

Sur ce j'ai pas lu tous tes posts mais j'ai bien l'impression que niveau bouffe on est plutôt d'accord sur la qualité des croquettes...c'est à dire relativement merdique.

(Effectivement tu réponds très, ou plutôt trop rapidement..)
Comment tu veux que je n'en veuille à personne si on me répond comme toi tu le fais, ta réponse est aussi "merdique" que mon premier message. Tu avoues que tu n'as pas lu tous mes posts, (tu parles de tous mes posts sur le forum ou des messages de ce post ?), donc tu n'as pas lu les liens, alors ne dis pas que les croquettes sont merdiques, lis avant avant de répondre au moins; tu te contredit.
Tu n'approfondis pas ta réponse, pourquoi d'après toi, ces croquettes sont elles de si mauvaise qualité ? As tu lus les réponses un peu plus longues et réfléchies ? Ou juste les réponses courtes et écrites à la va vite comme la tienne ?

Finalement ceux qui sont persuadés que leurs chiens sont végétariens, donnez-leur des croquettes aux céréales
et ceux comme moi, qui pensent que le chien est un carnivore (avec une infime partie omnivore), continueront à nourrir leurs chiens avec de la viande et quelques fruits et légumes
Il n'y a pas de sense exacte (à part les matématiques ), alors Kataklysme fais comme bon te semble

Boubou la voix de la sagesse

Cette conclusion mettra tout le monde d'accord (ou pas..... mais fin au débat )

juste pour réagir, Cartoon a mangé barf, il a développé des soucis rénaux, des carences et de gros soucis intestinaux, et a maintenant un soucis cardiaque, bien que je ne pense pas que le cardiaque vienne de là.

Après repassage aux croquettes, qu'on a mis longtemps à trouver et équilibrer la chose, il est nickel, plus de soucis rénaux, ni de carences, il garde les intestins fragile.

A priori il serait simplement allergique au bœuf, d’après le vétérinaire. Je songe desfois à retenter le barf, sans bœuf, mais ça me fait un peu peur .. Donc il restera au croquette

powley a écrit:

juste pour réagir, Cartoon a mangé barf, il a développé des soucis rénaux, des carences et de gros soucis intestinaux, et a maintenant un soucis cardiaque, bien que je ne pense pas que le cardiaque vienne de là.

Après repassage aux croquettes, qu'on a mis longtemps à trouver et équilibrer la chose, il est nickel, plus de soucis rénaux, ni de carences, il garde les intestins fragile.

A priori il serait simplement allergique au bœuf, d’après le vétérinaire. Je songe desfois à retenter le barf, sans bœuf, mais ça me fait un peu peur .. Donc il restera au croquette

Moi j'ai eu exactement le contraire de toi. J'avais des chiens nourris aux croquettes (proplan, RC, eukanuba), j'avais des chiens avec un poli terne, des problèmes de peau et d'autres problèmes de ce genre. J'ai passé au BARF et en moins d'un mois tout a changé le poil, des loups beaucoup plus en forme etc....
Mais je pense que le BARF ne convient pas pour tous les chiens (ma Boubou a de la peine avec le BARF, ça lui donne la diarrhée de temps en temps). Maintenant j'altèrne BARF et croquettes mais SANS céréales (le problème de peau venait des céréales pensait le véto).
Donc je pense que certains aliment correspondent à des chiens et à d'autres pas. L'important est de trouver l'aliment le mieux adapté à chaque chien et ça c'est très individuel!

exactement

Cartoon s'est vraiment développé, plus de poils, une carrure plus forte ....Il a changé

chrisalex a écrit:

Cartoon s'est vraiment développé, plus de poils, une carrure plus forte ....Il a changé

tu ne le reconnaitrais pas ! Surtout que tu l'as vu pour la dernière fois apres sa fracture je crois ?

va falloir remédier à ça !

Looping a écrit:

J'ai été un peu provoc exprés, j'espérais avoir enfin de vrais réactions et ça a marché

Je suis d'accord sur le fait de ne pas changer la nature, jamais je ne voudrais rendre végé un prédateur naturel tel le loup, le lion... mais pour nos carnivores domestiques c'est différent, on les a créés, dévelloppés en surnombre et c'est à nous de tenter de limiter les dégats quand on le peut.
Un loup qui chasse un lapin ne me pose pas de problème, l'élevage pour nourrir nos poilus m'en pose un gros.
Le chien n'est pas comme le chat, on peut le nourrir différement alors pourquoi ne pas le faire, lui il s'en fiche du moment que ses croquettes sont bonnes et qu'il est en bonne santé.

Pour la barf j'ai vu beaucoup de dégats, généralement en vieillissant à partir de 8/10 ans, insuffisance cardiaque ou rénale pour les plus fragiles à cause de la viande rouge ou tout simplement d'une surdose de protéines au fil des années, un ami a un chien qui s'est mis à faire du pica, avaler des bouts de bois, brouter de l'herbe toute la journée... parcequ'il avait l'estomac et les intestins abimés...
Il est aussi beaucoup plus difficile de les repasser aux croquettes si jamais un problème de santé survient.
Je ne dis pas que je suis contre la barf, simplement que ce n'est pas valable pour tous les chiens, tout comme les croquettes végés d'ailleurs, c'est pourquoi je ne les utilise pas sur mes chiens actuellement.
Je crois que l'alimentation est à choisir au cas par cas, différente pour chaque chien selon son mode de vie, sa santé et ses gouts (car j'ai connu des chiens élevés à la barf qui préféraient les croquettes et vice versa).

Pour l'humain c'est un autre problème, ce n'est pas une question d'enzymes, il suffit de regarder notre corps pour voir que ce n'est pas celui d'un prédateur, une taille, posture et des mains faites pour la cueillette, des intestins longs d'herbivore trés différents de ceux des carnivores, une gestation et une autonomie des petits longues typiques des grands herbivores aussi... On sait aujourd'hui que la viande rouge fait partie des responsables du cancers du colon par exemple.
Quand au lait, l'enfant a besoin de celui de sa mère jusqu'à 24 mois, c'est tout, pas celui des autres espèces.
L'humain peut aussi fumer et boire de l'alcool, manger des produits sucrés... ce n'est pas bon pour lui pour autant. Et je n'ai jamais rencontré de végétalien ayant des problèmes de santé liés à son alimentation, certaines familles ou peuples le sont depuis des générations, il y a pas mal de sportifs de haut niveau végétaliens.
J'avais un prof passionné d'anthropologie qui m'avait bien expliqué qu'au départ l'homme était végé et qu'on datait avec certitude le début de la consomation de viande, ce qui correspondait aussi à l'apparition de pas mal de maladies, particulièrement les cancers et d'un mode de vie plus sédentaire. Il n'était pas de parti pris car totalement omnivore.

Je ne demande pas aux autres de l'être, c 'est un choix personnel, mais de réfléchir à son alimentation, bien choisir la provenance des produits, limiter sa consomation de produits animaux... ça c'est possible.
Je pense qu'à chaque fois qu'on peut se passer de tuer ou torturer d'autres espèces, on devrait le faire, l'élevage bousille la planète et quand on aime la nature, on ne la met pas en cage, chaque espèce devrait avoir le droit de vivre à sa façon et notre espèce ne devrait pas décider du mode de vie, d'alimentation... d'autres espèces. Si l'humain veut manger de la viande, qu'il arrête de détruite les forêts, relache toute les espèces qu'il a réduites en esclavage et chasse à l'égal des autrtes prédateurs, à mains nues sans artifices.

Clyde a écrit:

Le chien a les attributs du carnivore. Seulement son statut même de chien, fait de lui un omnivore. Puisque avec sa domestication, son régime alimentaire a dû se cadrer sur celui de l'humain, qui l'a affamé et nourrit de ses restes, selon son bon vouloir, pour l'inféoder.
Vouloir voir dans le chien essentiellement un carnivore, c'est chercher en lui la bête sauvage qu'il a été jadis avant d'être chien. C'est il faut dire, beaucoup plus romantique de penser qu'on partage sa vie avec un animal qui pourrait "être encore un peu sauvage", qu'avec un bon serviteur soumis à son maitre . C'est sans doute pourquoi, beaucoup de maitres appellent leurs chiens "mon loup".
S'il a pu devenir omnivore par nécessité. Pourquoi pas végétarien?

c est la question que je me pose aussi , ( perso , je n ai pas de reponses definitives mais beaucoup d interrogations par contre ) du moment que ses besoins alimentaires sont equilibres , je ne vois pas de probleme ? le fait que son intestin soit court comme tous les carnivores fera qu il evacuera plus rapidement, pour le reste .. ?
A partir du moment ou un animal devient domestique , il n est plus libre dans le sens qu il n ira pas, ou occasionellement , cherche sa nourriture . Le chien attend que son maitre le nourrisse . Ce n est pas naturel mais le fruit d un long conditionnement de dependance. Un lion est sauvage , meme dans un zoo on ne peut pas dire que ce soit un animal domestique
Pourquoi vouloir nourrir son chien sur le mode (pas LA mode hein ) vegetarien ???
en voila une drole d idee bizarre n est ce pas ?
la question se pose pour un humain vegetarien evidemment

le vegetarien humain peut l etre pour beaucoup de raisons differentes ou complementaires :

Ecologique> parce que la viande epuise les ressources en eau, en terre , il faut deboiser en Amazonie massivement pour les besoins alimentaires carnes de l Europe .

De sante , la viande (son exces pour le moins ) rend le sang acide en PH et engendre des tas de maladies dites de "civilisation"

De moralite et d humanisme , 55 milliards d animaux tortures et massacres pour le plaisir de manger de la viande

De philosophie , le cas des millions d Indiens hindouistes jainistes parfois Sikhs ou parfois bouddhistes , ou athes peu importe , en relation avec le karma , c est a dire que tout acte a ses consequences , et pas uniquement sur ce plan physique . En clair , il y a reflet de nos actions dans d autres plans de conscience et que cette facture se paie apres la mort physique et conditionne nos reincarnations futures ou pas. Ces enseignements sont millenaires et experimentables par des meditations , en general guidees par des maitres inities. Le choix de la diete vegetarienne est une condition premiere de chemin spirituel . La voie de l Ahimsa, de la non violence ou le "tu ne tueras point" est imperatif pour une quelconque evolution spirituelle et ce pour toutes vies, y compris animales. Le moindre mal etant de manger des vegetaux ou la conscience est moins developpee et donc les consequences de l acte de tuer amoindries
La le fait de tuer directement ou indirectement par le choix d une alimentation carne d un animal domestique joue aussi, un acte conscient ou pas , une pensee meme, a ses consequences karmiques . Donc choisir une alimentation carnee, dans ce cas , n est ni bon pour l animal domestique ni pour le maitre qui la choisit deliberement , c est comme tuer par procuration et encourager les massacres d autres animaux "consommables"


J ai lu tous les posts et j ai vu beaucoup d incomprehensions , c est normal pusique il est parfois difficile d imaginer un comportement de recherche d aliment non carne pour un humain surtout dans une societe qui ne le considere que comme marginal , et encore plus difficile a imaginer pour un animal domestique qui etait initialement carnivore devenu omnivore par adaptation au mode vie alimentaire humain

Mon but n est pas de faire quelconque apologie (chacun fait ce qu il veut , mais aucun choix n est sans consequences, jamais, qu on l accepte ou l admette, ou pas , vol du papillon ou pomme de Newton) mais d expliquer une autre dimension , calmement , sans jugement des uns ou des autres . C est un forum et un fil a ete ouvert pour expliquer et comprendre pourquoi certaines personnes souhaitent donner une nourriture vegan a leurs animaux domestiques type chats chiens furets surtout .

En Europe , ça peut sembler tres etrange voire "extra terrestre" mais aux USA c est courant parce que les vegans sont tres nombreux la bas .. et ils sont aussi sur terre mais souhaite un autre type de civilisation et le vivre ici et maintenant. En Inde les vaches sont des animaux domestiques , libres dans les rues, comme dans les quartiers pauvres de New Delhi que je connais , donc ce probleme ne se pose pas avec des herbivores (ou poubelle-ivore souvent )

voila les amiEs , tolerance et respect et nos vaches seront bien gardees, le monde est multiculturel et diversite , apprenont les uns des autres , c est notre richesse et ce fut de tout temps notre evolution mutuelle
J espere que mes explications ont ete claires , je n ai pas l habitude de parler de ces choses la sur un forum du moins , mais puisque le fil a ete ouvert .. et sur un forum sympa d amour de nos animaux ou desole

desole pour Kaki , oui c est long mais je voulais synthetiser au mieux , desole

Bruno de Medellin a écrit:

chloé a écrit:

et je rajouterais que c'est quand même les protéines animales qui ont permis à notre cerveau de grossir

bah les millions d Indiens de l Inde qui sont vegetariens depuis 5 a 10 000 ans au moins devraient DONC avoir des cerveaux tout petits
Faut pas dire n importe quoi non plus, si tu connaissais les philosophies de l Inde tu saurais que ce sont des penseurs parmi les plus evolues qu ont jamais connu cette planete sans compter tous les apports dans les sciences de tous les domaines
Ce sont des idees reçues et fruit de conditionnement de civilisations occidentales principalement et recentes dans cette ideologie et sans issue vu que le mode de consommation d hyper carne et laitage est IMPOSSIBLE pour la majorite de la planete ( manque de ressource eau et de terres disponibles > deforestation donc sans issue a terme .) et sans compter l industrialisation des massacres > 55 milliards d animaux tues pour la consommation humaine chaque annee sur Terre.. on ne peut vraiment parler d amour pour les animaux , a moins de considerer ceux consommables tout juste bon a vivre dans des camps de concentration la plupart du temps et les gentils non consommables en general et qui eux ont droit a notre affection d humains .. gros cerveaux supposes mais bien vides en reflexion , faut le reconnaitre ,pas de quoi etre fier de tuer et torturer consciemment ou pas


Sans remonter si loin dans le temps , l hyper consommation de viande avec ses corollaires de maladies comme effectivementt le cancer du colon en exemple (88% de ces cancers sont reconnus comme consequences du trop manger carne, les medecins du monde entier le reconnaissent ) La trop grande consommation de viande affecte le PH sanguin , trop acide , un facteur tres importants de maladies nombreuses. Nos grands parents en Europe ne mangeaient que peu de viande .. la poule au pot d Henri 4 le dimanche etait un luxe pour la majorite de la population. Ce sont les cereales qui ont permit a toutes les civilisations de se developper pas la viande . Le ble et riz en Chine , le mais en Amerique , le ble en Europe , le millet en Afrique tout comme la pomme de terre importe d Amerique qui a permit le developpement de la revolution industrielle europeene
Les proteines animales ne sont pas indispensable pour les humains , on trouve facilement des proteines dans les cereales sinon on verrait tomber comme des mouches les vegetariens ou vegetaliens vu leur nombre dans le monde (la France n est pas TOUT le monde )
C est juste une diete differente , une culture differente avec des equilibres alimentaires differents. Ce n est pas manger des chips toute la journee non plus

Là-dessus je te rejoins tout-à-fait, je pense que l'on peut vivre sans viande, ce n'est pas une valeur essentielle à notre corps, les protéines peuvent être d'origines différentes végétales par exemple
Quant à la viande, tu parles que des extrêmes, production industrielle et là je ne peux te rejoindre Il n'y a pas que celà qui est produit, certains agriculteurs mettent beaucoup de valeur à une détention correcte des animaux et à une mort respecteuse Je mange peu de viande mais de qualité, pas de viande de porc, pas de foie gras, grenouilles et autres conn*** de ce genre avec des détentions animales catastrophiques
Je pense que l'on peut choisir ce que l'on met dans son assiette, idem pour fruits et légumes
OUi l'être humain peut vivre sans viande, j'en suis persuadée, je l'ai fait 7 ans mais celà ne m'a pas convenu

Bruno de Medellin a écrit:

[color=indigo] cEcologique> parce que la viande epuise les ressources en eau, en terre , il faut deboiser en Amazonie massivement pour les besoins alimentaires carnes de l Europe .

et les cultures de céréales, tabacs, colza et autres pour la production de mazout???? j'écris en vert

De moralite et d humanisme , 55 milliards d animaux tortures et massacres pour le plaisir de manger de la viande

Non là encore tous ne sont pas torturés

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, tolérance envers d'autres cultures et d'autres civilisations, on a tendance des fois à l'oublier, moi idem

Ces sujets sont de toute façon portés à polémiques chacun y protège et défend ses propres intérêts Moi la première , je produis du lait de vache alors ça m'intéresse que les gens mangent du fromage l'agriculteur qui fait de l'agneau défend la viande d'agneau etc... l'apiculteur te prouvera aussi noir sur blanc que son miel est BIO, comme contrôler où les abeilles vont butiner etc....etc...
C'est comme le fait de ne pas vouloir d'enfants, j'en fais partie, c'est tout le temps qu'il faut se justifier tout le monde te dit la vie sans enfants c'est pas possible pour x et y raisons
bref, je comprends que les végétariens soient des fois soûlés par ces discussions

Bruno de Medellin a écrit:

Je comprend tres bien que tu ne sois plus vegetarienne , parce que tu as fait le choix d avoir une ferme de production animale donc d animaux de boucherie .

non production laitière donc indirectement animaux de boucherie mais bon un jour ou l'autre tu as raison mes vaches finissent en abattoir et c'est chaque fois le cirque C'est pour moi le côté sombre pour un agriculteur! on s'attache à nos vaches et on les a plus de 10 à 15 ans, alors quand il faut les donner, c'est triste mais il y a tellement de bons côtés en vivant avec la nature, et se nourrir de ce que l'on produit, je trouve fantastique

Juste un petit message pour dire à Katz et aux autres végé du coin que vous n'êtes pas seuls. Je suis vegan (le dernier degré de la secte :p). Mais rassurez vous je le vis bien et avant qu'on ne me saute dessus (pitié je suis nouvelle ) ma chienne sera nourrie aux croquettes sans céréales voir au barf si je trouve une provenance de viande qui me convienne éthiquement.