mon border de 3 mois grogne avec un os

B'Doly a écrit:

CAD?

Comme toi je me réjouis de voir comment le petit Bill va se comporter au troupeau, c'est le frère de mon Tweedou

Malgré les petites incompréhensions qu'il y a eut entre vous, je trouve ce post très intéressant!! (je sais qu'on se fout de mon avis finalement!!!! mis vraiment vous m'avez appris plein de trucs!!!!!)

On a tous appris plein de trucs, du moins je l'espere, mais esperons surtout que jojo82 ait trouvé solution à son petit pb.

Ayant reçu quelques MP sympathiques, j'ai décidé de revenir sur le forum mais dorénavant, je donnerai mon point de vue, s'il le faut étayé, mais j'éviterai de renchérir.

Quelqu'un faisait référence à Ian Dunbar pour me prouver que j'étais dans l'erreur alors voici une conférence de Ian, écoutez bien le passage sur la dominance...
http://www.ted.com/talks/lang/fr/ian_dunbar_on_dog_friendly_dog_training.html#.Tti6u3HZoqg.facebook.

boubou a écrit:

B'Doly a écrit:

c'est vraiment tres gentil de ta part, Danielle , et on attend de voir ton petit dernier s'exprimer!

Billoutte

Ian nous a tenu ces propos lors de ma formation, je ne vois pas ou et quand il parle de dominance, au contraire il parle de respect, de relation, de complicité, de récompenses !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Enfin je crois que l'on ne comprend pas du tout les mêmes choses, ce n'est pas grave, voilà je voulais simplement dire cela et je ne mettrai rien d'autre bien sur.

Mauvaise foi quand tu nous tiens...
A 2'06", il dit:
"A propos de la dominance - tout d'abord"
"Ce qu'on voit en dressage est une sorte d'interprétation Disney (Ça, c'est pour les bisounours... ) d'un système social très complexe"
"Et les chiens sont très sérieux là dessus"
"Les mâles sont très sérieux à propos de la hiérarchie, car ça évite les affrontements physiques"
Etc...

Voilà mais j'avais cru deviner depuis que j'ai fait ta connaissance que tu avais des problèmes de compréhensions et de lecture

Vous avez probablement raison je ne suis vraiment pas une personne intéressante Gagus ne perdez plus votre temps avec moi je pense que vous avez bien autre chose à faire que de parler à des personnes totalement incompétentes dans la gente canine.

Désolée de vous avoir fait perdre votre temps vraiment.

Gagus a écrit:

Mauvaise foi quand tu nous tiens...
A 2'06", il dit:
"A propos de la dominance - tout d'abord"
"Ce qu'on voit en dressage est une sorte d'interprétation Disney (Ça, c'est pour les bisounours... ) d'un système social très complexe"
"Et les chiens sont très sérieux là dessus"
"Les mâles sont très sérieux à propos de la hiérarchie, car ça évite les affrontements physiques"
Etc...

Voilà mais j'avais cru deviner depuis que j'ai fait ta connaissance que tu avais des problèmes de compréhensions et de lecture

Euuuh moi j'ai bien compris que c'était la hiérarchie entre chiens....et non pas avec ses maitres. Dans le contexte c'est ce qu'on comprend non??? Je vais re-regarder.

Comme visiblement c'est difficile de comprendre une vidéo traduite...Lire sera bien mieux:

http://www.chien-education-elevage.com/documents/hierarchie-et-dominance-par-Dr-Ian-Dunbar.pdf

extraits choisis mais vaut mieux lire l'entierté de l'entretien:

Citation :

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative.

Citation :

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups.
Si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Citation :

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.
Personne n’aime les dictateurs, mieux vaut régner par la bienveillance.
Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués.

etc etc.

Elwin a écrit:

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique.

J'aime beaucoup cette idée de harcèlement psychologique. Je pense que plus que l'action physique, c'est la constance et la rigeur dans nos solicitations qui fait que nos chiens respectent les limites imposées.
Face à un ordre, c'est mieux que le chien se dise... "vaut mieux le faire de toute façon elle cédera pas" que "vaut mieux le faire sinon je vais me prendre une beigne".

Sinon, il y a le chien qui se dit "je vais le faire, comme ça je reçois une récompense" mais ça pour certaines disciplines, j'y crois qu'à moitié sur le long terme.

Pour le reste, j'aimerais bien qu'on m'explique POURQUOI le fait qu'on est pas de la même espèce induirait qu'il n'est pas possible qu'il y ait une hyérarchie entre nous. Qui dit hyérarchie ne dit pas forcément dictature.
Je lis beaucoup... "on ne peut pas être le chef de meute puisqu'on est pas de la même espèce"... ben pourquoi?
Moi j'aime bien l'idée du chef de meute. Je ne vois pas en quoi elle est dérangeante? Si on est pas de la même espèce... on est quand même de la même tribu. Dans toutes les sociétés il y a des interactions hyérarchiques...

Sur la fin de l'entretien il explique que nous comme des "chef de meute" dans le sens où c'est nous qui donnons à manger, qui décidons de quand on joue, quand on travail etc. C'est ce qu'expliquait Kaki...Mais que ce n'est pas par le fait de ne pas dormir sur le lit, de manger après nous etc. qui fait que nous sommes respectés.
De mon côté et avec mes "expériences passés" pour moi hiérarchie est signe de toutes ces petites choses qu'on nous demandait de faire et qui en fait n'ont pas beaucoup de valeur mais rime aussi avec domination physique j'entends. C'est juste un problème de terme...

Et en effet, je me retrouve aussi avec ce qu'il explique et ce que tu développes sur le fait qu'en effet il faut être constant dans l'éducation d'un chien et qu'il faut se faire respecter de cette façon:

Citation :

Face à un ordre, c'est mieux que le chien se dise... "vaut mieux le faire de toute façon elle cédera pas" que "vaut mieux le faire sinon je vais me prendre une beigne".

Pour l'éducation. Après, en ce qui concerne l'apprentissage pour des activités canines c'est encore différent. Même s'il faut rester constant là j'ai tendance à ajouter la récompense...je parle de l'agility et l'obéissance discipline que je connais. Quant au troupeau c'est du travail ce qui est encore différent.

Pour étendre un peu ma pensée par rapport à la hiérarchie entre les espèces... nos codes sociaux sont très proches des codes sociaux des chien... et des chevaux par exemple. Pour certaines choses, nous sommes des bêtes comme les autres (même si certains voudraient le refouler absolument ).
Pour citer un exemple flagrant, dans un groupe de chevaux, il y a un membre de la horde qui est le meneur. Les autres le suivent naturellement. Lorsque ma jument me suit sans se poser de questions, je pense qu'elle le fait parcequ'à ses yeux, je représente le référent.
Je ne vois pas pourquoi un chien ou un cheval ne pourrait pas nous donner une place dans son univers hiérarchique... du simple fait que nous n'appartenons pas à son espèce... (le sait-il déjà?)

Ca n'a pas de sens.
Lorsqu'un chien se met sur le dos parce que je le regarde de travers et lui grogne dessus... c'est un signe d'appaisement, mais c'est aussi une manière de me dire "regarde... je ne mets pas en danger ta place de référant, keep cool!"

Certains chiens nous testent chaque jour, pour sonder nos limites... c'est aussi une réaction logique dans le règne animal... comme dans une entreprise (!!!) de vouloir grimper les échelons pour arriver au sommet de la hiérarchie et s'assurer une meilleure place.

Je pense qu'au nom de la similitude qu'il existe entre l'organisation et les codes qui régissent notre société et celle des bêtes, il faut arrêter de dire que la hiérarchie ne peut pas s'exercer entre les espèces.

Je suis bien d'accord qu'on ne peux pas parler hiérarchie avec un lézard ou un poisson... mais avec des mammifères qui nous sont aussi proches depuis aussi longtemps... je vois pas pourquoi.

Difficile de se mettre à la place d'un chien mais pour moi il sait que nous ne sommes pas de la même espèce...on ne réagit pas du tout pareil qu'eux tout comme ils savent qu'un chat n'est pas de la même espèce n'y même un cheval...Ils adaptent leur comportement et ça se voit, ça se sent. Après je n'adopte pas d'attitudes "chiens", je ne grogne pas, je ne mord pas bref je ne suis pas un chien et n'agissent pas comme tel avec eux. Je l'ai déjà fait et testé sur une chienne que ça a complètement déstabilisée...

Difficile difficile!!

Elwin a écrit:

Difficile de se mettre à la place d'un chien mais pour moi il sait que nous ne sommes pas de la même espèce...on ne réagit pas du tout pareil qu'eux tout comme ils savent qu'un chat n'est pas de la même espèce n'y même un cheval...

D'accord... ils savent qu'on est pas de la même espèce... ok. Mais pourquoi le fait qu'ils "le sachent" ferait que les relations de hiérarchies ne sont pas possibles entre nous?

galyna a écrit:

Parler de dominance, de soumission, de hiérarchie ok entre même espèces, donc en ce qui concerne les chiens entre eux oui bien sur, mais il ne parle pas des chiens avec l'humain, enfin voilà ce qu'il faut comprendre croyez moi.

C'est un peu comme si je disais... Les chiens ne font pas partie de mon espèces... donc je ne peux pas les aimer ou je ne peux pas les respecter...Pourqoi on admettrait les notions de respect et de complicité entre les espèces et pas de hiérarchie?

Sauf preuve du contraire, la seule chose qui est impossible entre deux espèces, c'est la procréation...
Pour le reste... les théories continueront à évoluer... dans 15 ans, on prendra peut-être les propos de Ian en disant pfff... complétement dépassé! D'autant plus que chacun y va de ses propres interprétations.

Personnellement ça ne me suffit pas de savoir que "Ian a dit" pour que ça me serve de dogme... même si ça sort de la bouche d'une sommité.

Jamie, je suis d'accord avec quasiment tout ce que tu écris et d'après ce que je viens de lire nous sommes donc tous d'accord que le chien ne comprend que le système hiérarchique, maintenant comme tu l'as très bien dit dominant n'a jamais signifié dictateur, d'ailleurs pour être respecté et admiré, il vaut mieux être juste et constant plutôt que violent et colérique, comme disait Lafontaine: "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage."

Ce qui fait débat est plus une question d'interaction entre espèce. Alors voyons comment agissent un chat et un chien: Un chat lève la patte avant pour frapper alors qu'un chien lève la patte avant pour jouer, un chien remue la queue pour signifier sa joie alors que le chat c'est pour signifier qu'il est en colère, la posture les fesses en l'air les pattes avants collées au sol est un appel au jeu pour le chien et une position d'attaque pour le chat, etc... Le problème entre ces 2 espèces est dû à une incompréhension des codes ancestraux entre ces 2 espèces.
Nous devons connaitre les codes des chiens pour pouvoir interagir avec eux, et pour moi respecter le code de la dominance ne pose aucun problème entre nos 2 espèces, bien au contraire, c'est ce qui fait que le chien n'aura pas de problème comportementaux puisque nous parlons le même langage... le leur !
L'anthropomorphisme conduit dans bien des cas au accident dont les médias font leur choux gras et la fortune des comportementalistes de tous poils...

ah! au fait Jamie, tu disais qu'on ne peut pas parler hiérarchie avec un poisson ou un lézard, c'est vrai pour une bonne raison ni l'un ni l'autre ne vivent dans un système hiérarchisé...

Jamie a écrit:

Sinon, il y a le chien qui se dit "je vais le faire, comme ça je reçois une récompense" mais ça pour certaines disciplines, j'y crois qu'à moitié sur le long terme.

Pour moi, c'est sur le long terme que l'on voit si le lien entre le maitre et le chien est suffisamment fort pour que le chien fasse ce qu'on lui demande juste pour une petite caresse et non par crainte mais par envie... Ceci est un autre débat, "le lien" vaste sujet...

Gagus, j'étais déjà d'accord avec ce que tu as dit mais je viens de re-relire ce que tu as écrit (le post ou tu fais la liaison entre chien et chat et tout ça) et je dois dire que j'aurais pu écrire ça au mot près tellement je suis d'accord!
à 100/100,
voilà, ça me rassure, moi qui n'ai pas des dizaines d'années d'éducation, de savoir que je ne me suis peut-être pas trompé dans mes idées