Expos ou pas? Veut-on un standard pour le border?

c'est la fonction qui crée le type, pas l'inverse

Je lis un peu en diagonale (désolée mais les interventions sont tellement longues) mais je crois comprendre que toi aussi, Renardy, tu trouves impensable de voir où on en est arrivé avec les expos et les modifications génétiques qu'elles ont engendrées. Dans ce cas, pourquoi vouloir changer le monde en faisant rentrer le border dans la boucle ? Alors que nous on aimerait bien qu'il en sorte. Pourquoi ne pas se battre sur l'existant au lieu de vouloir valoriser les expositions de borders qui, heureusement, ne sont pas encore de mise dans tous les pays ? Que tu te battes pour une meilleure gestion de la génétique par rapport aux standards sur les races déjà atteintes me semblerait plus logique, même si tout autant utopique, mais épargnons le border qui n'a pas sa place dans les expos. Mais bon, on se répète là, et je pense que tu auras du mal à nous convaincre.

L'ISDS (International Sheep Dog Society) a été crée afin d'apporter similaires chiens à la rechercher dans un seul type de chien - chien de berger aka Border Collie. Ils n'ont pas et n'ont toujours pas envisager un standard pour la race très important parce que c'est la diversité de la race qu'il fait que 'spécial' race à part de toutes les autres races - sa haute intelligence et la capacité d'entraînement élevée de travail est ce qui est désiré et aucune standard ne peut remplacer cela.

Lorsque la FCI a commencé à réfléchir à la reconnaissance des pedigrees ISDS ils ont dit à l'ISDS, ils ne le ferait pas à moins que l'ISDS accepté le standard qu'ils avaient fixé pour la race. L'ISDS refusé comme ils le prétendent - à juste titre - que le Border Collie avait des regards différent, tailles etc et qu'aucune standard était nécessaire que la race a été une race de travail et qui a été seul critère/standard nécessaire pour la race - l'un des très rares vrai races de travail aujourd'hui.

J'avais avoir vu les changements dans le Border Collie depuis 1976 lorsque le Kennel Club reconnu officiellement la race cela pourrait dans les expositions de beauté. Les éleveurs commencé l'élevage pas sur la capacité de travail du Border Collie mais serait 2 chiens de race ainsi que n'avait guère la capacité de travail et sont fiers du qu'ils n'avaient pas besoin de la capacité de travail dans la race pour la beauté!!!!!!!!!!!!!!!!!. Les chiens devenus plus petits avec les jambes courte, les poil lourdes et trop long. Seuls les chiens avec les yeux marron foncé et oreilles demi-dressé été élevés car les juges désirait. Les oreilles artificiellement modifiées en demi - dressé par mettre la gomme ou du ruban sur les oreilles du chiots comme il grandi.
Noir et blanc était la couleur souhaitées pour un temps très long, tricolore à été autorisé . Des classes spéciales ont été crées pour les autres couleurs de telles rouge, bleu, merle etc qui ont devenus les couleurs désirée qui s'est vendu plus cher. Les expérimentations ont été réalisées à l'élevage merle x merle d'essayer de produire un couleur plus dilué de merle qui commandait à nouveau un prix plus élevé. Autour de ce temps qu'ils ont découvert que l'élevage merle x merle causé de nombreux prôblemes du santé avec des chiots était nés sourds, aveugles ou même sans les yeux et cette pratique ( en Grande Bretagne) a été essentiellement arrêté mais continue aujourd'hui avec quelques éleveurs.

Tout cela a été fait au nom de 'beauté et de l'argent!!!!
Les vrai éleveurs du Border Collie sont pas à blâmer - les bergers et les agriculteurs - mais la faute reste dans les mains des éleveurs pour la beauté qui a essayé de changer une race qui n'a pas besoin d'être changé.

Cela mon pointe de vu et je suis complètement contre le Border élevé pour la beauté.

Andrea a écrit:

Cela mon pointe de vu et je suis complètement contre le Border élevé pour la beauté.

oui Andrea c'est normal tu fais partie des éleveur professionnels qui sont pour un élevage sur l'utilité et non la beauté

La beauté c'est de toute façon un critère dicté par l'être humain et qui choisit ce qu'il lui "semble" beau
Je vais être dure mais c'est dommage que les juges d'expo ne soient pas conséquents avec eux-mêmes en ce qui concerne les critères de beauté
Des fois je me demande si ce n'est pas humain de vouloir demander aux animaux la perfection esthétique en voulant combler ses propres manques personnels
Je vais me faire lincher, ABES

loo a écrit:

c'est la fonction qui crée le type, pas l'inverse

Je me faisais justement la réflexion quand renardy, tu parlais de choisir des critères esthétiques en fonction des capacités physiques. J'ai l'impression que le border de travail n'a pas besoin d'une sélection beauté pour maintenir des meilleures critères physiques.

Il est déja de taille moyenne, élancé afin de pouvoir rattraper des moutons en pleine course, aux oreilles droites ou semies dressées et au sous poil bien fourni.

Je suis d'accord qu'il faille fixer un type physique assez proche pour les races en général, sinon oui c'est l'anarchie mais personnellement j'ai toujours reconnu un border lorsque j'en ai vu un, et pourtant le standard prend une place très minime.

Enfin je te félicite vraiment de vouloir changer les mentalités dans les expos, et donc des éleveurs, le jour où ils comprendront que le plus important est de sélectionner des bons compagnons en bonne santé plutot que des champions de beauté tarés, ben ça sera le monde parfait...

Bon, avant tout une réponse pour tous: vous confondez beauté et standard! Ca ne va pas spécialement de paire!! Je préfère un chien avec un standard établi sur ses fonctions! (Car, JUSTEMENT, la fonction fait le type! Selon la fonction, il faut faire évoluer le type à son apogée)!
Maintenant, je vais tenter de répondre à tous point par point, lol! Mais c'est long, hein!!! xD

Kaloo => Pour ta première affirmation, crois-moi ou non, mais elle a été contesté maintes et maintes fois car elle ne peut être fondé, si tu veux les raisons, je te les donne!
Un chien de race, ayant été correctement sélectionner, vivra plus longtemps. D'ailleurs, les Caniches font partie des plus longues espérances de vies et un Bouvier Australien a déjà vécu 29 ans!

Boubou => Pour le BC, la trop grande taille (amenant dysplasie), les poils trop long (comme vous dîtes, affreux en expo) et surtout je parle de vrais problèmes dans l'élevage: chryptorchidie, etc. sont des tares à exclure, donc, ce la veut juste dire qu'il ne faut pas les reproduire ou éviter!
Inari, mon Caniche est super et pourtant il ne pourra jamais reproduire parce qu'il est monorchide! C'est dommage mais c'est ainsi!

Pour les expos de beauté, relis ma première phrase!

Aussi, je ne répondrai même plus quant au fait que "Vous" aimez les animaux, sous-entendant presque que je ne suis qu'un scientifique qui les prends pour de simples expériences...

Pour ce qui est de la sélection dictée par l'humain que tu condamne, la recherche de perfection au travail est aussi dictée par l'humain si ce n'est qu'elle est intérieur mais ce n'est pas pour ça qu'elle est meilleur pour le chien!! Si on ne lui avait pas dicté ces comportements, ils préfereraient manger les brebis que les garder ou les ramener... C'est pourquoi, certains chiens aiment les expos parce que la sélection en a fait ainsi... (Malheureusement chez des races qui n'auraient pas dut comme Caniche, BC, etc. alors qu'on a les Chinese Crested, les Bichons, etc. fait pour ça...)

Boubou => Avant tout merci pour ton respect de mes points de vue, je ne pense pas attaquer les tiens ainsi et je ne me permets pas de te juger.

Ensuite, le pool génétique du Border est loin d'être un problème et pourtant il y a déjà beaucoup trop de consanguinité et justement, un élevage en fonction avec les connaissances des risques rejeteraient cette consanguinité et, plutôt, surtout au début, favoriserai des retrempes multiples avec des chiens de types semblables et de plus en plus proche de la recherche.
Encore une fois, le BA a subit un standard de BEAUTE! Je veux un standard morphologique donc loin de tous ces problèmes à rajouter pour un chien de travail mais, justement, choisir des juges compétents dans le choix de chiens morphologiquement favorisé pour le travail.

La création du chien au départ et du BC par la même occasion est déjà une déstruction de la nature, je ne fais qu'essayer de faire de mon mieux pour son bien et je pense avoir prouvé ici que je suis loin de rechercher à détruire la race!
Et encore une fois, merci pour tes jugements hâtifs sans connaissances des causes réelles pour lesquels je travaille (qui vont bien plus loin que le monde canin et même animal).

Loo => Exactement, selon la fonction vient le type et même certains très bons chiens de travail n'ont pas le type qui correspond à leur fonction.

Pétole => Sortir le BC de la boucle ne le fera devenir que de plus en plus impopulaire et même si c'est une bonne chose, j'ai peur qu'il revienne à un stade de travail pure et soit "interdit" même à des personnes aptes à s'en occuper correctement pour laisser en premier aux fermes, etc. qui sont très bonnes des fois, mais sans "coeur" aussi parfois à cause de la rentabilité à chercher (et c'est "normal" en soit...)
Et ce n'est pas le BC qui n'a pas sa place en expo mais l'expo qui n'est plus ce qu'il devrait être et donc ne mérite plus le vrai BC, un changement du monde de l'expo (et c'est dans ce monde que j'ai le plus d'impact ainsi que dans les Clubs d'éducation) est à voir! Parce que les expos actuelles ne détruisent pas que votre BC, ils en détruisent d'autre et je ne veux pas de ca! C'est pourquoi, elle DOIT changer!

Andrea => Je te comprends mais tout se répond dans ma première phrase pour toi.

Boubou => Encore une fois, merci de ta répartie, mais je ne compte pas se rabaisser à ce niveau et tout est répondu dans ma première phrase et n'a donc rien à voir avec un besoin esthétique.
Mais si tu veux tout de même parlé de combler un manque, il pourrait en s'agir de même pour ceux qui prennent un BC pour le troupeau et le sport alors qu'au départ ce n'est pas leur métier ou quoi, juste pour combler leur manque de capacité sportive? C'est à cela que tu veux en venir? ....

Akira => Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais tout de même il y a encore trop de BC qu'on reconnait certes au type mais... Et surtout, ici en Belgique, quand je vois le nombre de dysplasie, de problème de comportement, etc. il y a un manque grave d'informations ici! Peut-être pas en France, mais moi je parle surtout pour la Belgique en premier lieu et surtout la Wallonie!
Mais sinon, tout à fait d'accord et merci de comprendre mon utopie sans jugements!

Mais Renrdy, je ne parle pas de ta cause te de ce que tu fais toi (j'ai d'ailleurs aucune idée ce que tu fais dans la vie).
Je parle des EXPOS et des border collie de BEAUTE
ça n'a rien à voir avec toi, personnellement

Il est terrible ce post !!!!

Alors si j'en réfère à ça :
Le poil long gène pour courrir dans la boue !
Le poil court ne convient pas non plus

Mon meilleur chien de travail exploit a le poil long, et mes deux seuls chiens poils ras sont ceux qui dorment en chenil...
Dans ma meute, une seule te satisferait par rapport ton standard idéaliste, mais elle est bleue et très très très moyenne au travail...
Mon dieu mes pauvres chiens pourris....

Quand à dénigrer comme ça les agris bouseux, qui ont ,soit dit en passant, amenés le border, ben ...
Les recherches de tares et autres sont déjà très actifs pour la repro

Bref....Je vous laisse continuer à discuter de ça.
Mais tu dis toi même que tu ne changeras pas d'avis même en voyant un border bosser, alors pourquoi vouloir changer le notre, d'avis ????

Merci de nous faire partager ton utopie

je crois que finalement, malgré quelques points. On est tous d'accord, mais on a du mal à se comprendre.

De ce que j'ai compris, Renardy n'est pas pour Les expos (de maintenant s'entend) en tout cas, pas pour leur absurdité. Nous non plus.
Il n'est certainement pas pour les borders de beauté, de même pour les autres races puisqu'il veut retourner à une sélection sur la morphologie et l'utilité du chien.
Nous sommes contre le standard, il est pour le changer. finallement, on se rejoint presque tous non ?
J'ai une question : Que penses-tu des expos ? (je veux dire, tourner en rond avec son chien en courant comme un gogolle, en les toilettants à l'excés etc ...)

Non parce que si tu aime ce monde et que c'est une passion pour toi, tu ne penses pas que les chiens seraient plus heureux à courir dans la forêt, quitte à se rouler dans la boue plutôt qu'à rester toute la journée attaché sur une table et tripoté dans tous les sens ?

Renardy, n'oublie pas qu'il existe une sélection chez le border. Et je pense qu'un chien qui travail bien a le mental et la morphologie pour bien travailler. Dans ce cas, le standard ne sert à rien.

pauline a écrit:

je crois que finalement, malgré quelques points. On est tous d'accord, mais on a du mal à se comprendre.

De ce que j'ai compris, Renardy n'est pas pour Les expos (de maintenant s'entend) en tout cas, pas pour leur absurdité. Nous non plus.
Il n'est certainement pas pour les borders de beauté, de même pour les autres races puisqu'il veut retourner à une sélection sur la morphologie et l'utilité du chien.
Nous sommes contre le standard, il est pour le changer. finallement, on se rejoint presque tous non ?
J'ai une question : Que penses-tu des expos ? (je veux dire, tourner en rond avec son chien en courant comme un gogolle, en les toilettants à l'excés etc ...)

Non parce que si tu aime ce monde et que c'est une passion pour toi, tu ne penses pas que les chiens seraient plus heureux à courir dans la forêt, quitte à se rouler dans la boue plutôt qu'à rester toute la journée attaché sur une table et tripoté dans tous les sens ?

Renardy, n'oublie pas qu'il existe une sélection chez le border. Et je pense qu'un chien qui travail bien a le mental et la morphologie pour bien travailler. Dans ce cas, le standard ne sert à rien.

Oui oui, je ne l'oublie mais en Belgique elle est vraiment limitée...

Sinon, merci, on s'est vraiment compris et c'est tout ce que j'essaie de dire depuis le début! Je suis avec vous mais je veux faire évoluer ceux qui ne comprennent pas!!

Sinon, je peux "aimer" les expos car certains chiens y sont habitués.. Malheureusement, il y a l'excès...Et c'est là le problème...
Ca ne dérange pas mon Caniche (qui pourtant chasse) de passer une journée sur mes genoux à se balader et passer 30min sur la table pour se faire toiletter avant de passer 5min sur un ring... C'est une journée comme une autre ou j'en profite pour socialiser mes chiens... Mais le problème, ce sont certains autres (je n'aime pas mettre tout le monde dans le même sac) où les chiens passent leurs journée dans la cage, stressé, puis 4h sur la table avant de passer 5 min sur un ring ou ils ont intérêt à être parfait... Ca c'est inadmissible... En effet...

Sinon, certes, ils sont mieux dans la nature mais ce n'est qu'une journée de temps en temps, cela peut être en extérieur et ca peut être une journée détente pour qui sait bien s'y prendre! :)

C'est comme aller sur le marché avec son chien, dans un lieu de foule, c'est assez bien pour la socialisation, y a des magasins spécialisés en chiens, des fois des concours d'Agility, etc. intégré et un jugement de 5min sur la qualité du chien (même si là il faut beaucoup changer)...

Donc bon.. Ce n'est pas une passion en soit, mais ca me plait, de temps en temps, d'aller en expo (Surtout pour les magasins!!! xD)
Enfin, là est un autre sujet! :)

Je sais que tu as toujours répondu poliment et je t'assure ce n'est pas du tout personnel, juste les EXPOS me font m'arracher les cheveux
Mais c'est pas si grave car je suis pas encore chauve

boubou a écrit:

Je sais que tu as toujours répondu poliment et je t'assure ce n'est pas du tout personnel, juste les EXPOS me font m'arracher les cheveux
Mais c'est pas si grave car je suis pas encore chauve

Je peux t'assurer que Boubou c'est un ange, elle dit ce qu'elle pense mais reste très très respecteuse, voilà

peps18 a écrit:

boubou a écrit:

Je sais que tu as toujours répondu poliment et je t'assure ce n'est pas du tout personnel, juste les EXPOS me font m'arracher les cheveux
Mais c'est pas si grave car je suis pas encore chauve

Je peux t'assurer que Boubou c'est un ange, elle dit ce qu'elle pense mais reste très très respecteuse, voilà

Je suis prêt à te croire mais bon, j'ai eu de quoi douter non seulement du respect par rapport à moi mais aussi du sens non-personnel de ces posts:

[qote="Boubou"]
- Mais quel culot!
- C'est quoi ce perfectionnisme à la con
- Etc.[/quote]

Je pense que ces déclarations étaient directement tournées vers moi et donc personnel et n'était pas très respectueuse pour moi dont elle ne connait pas la situation et ne connait pas mes avis, par exemple sur les agriculteurs que je respecte beaucoup, mais ce permet d'interpréter mes dires!

Toutefois, je comprends ses réactions vu les quiproquos et différences d'opinion mais ce n'est pas une raison.. Soit, j'oublie cela, ça ne sert à rien, je ne lui en tiens de toute façon pas rigueur.

Sinon, Boubou, je comprends ton arrachage de cheveux quand on voit certains exposants/juges en expositions à présent et la mafia qui y règnent, mais c'est exactement ce qu'on veut changer!
Peut-être n'aimerais-tu pas spécialement les expos même selon mon point de vue mais je quasiment sûr que tu les trouverais plus acceptable et respectueux de la race, aussi utopique que ce soit!

utopique c'est sûr et c'est bien que tu le sache !

Boubou est géniale je te l'assure, toujours trés compréhensive, toujours prête à aider, à donner des conseils, à soutenir ... je ne me rapelle pas l'avoir vu agresser quelqu'un, rien qu'une fois

bon sinon tu vois, si les expos était en plein air, et plutôt portées sur l'utilité et l'instinct de chaque race, genre, que chaque chien passe devant les juges en travaillant (c'est là je pense que l'on peut voir si la morphologie du chien est réellement adaptée ou non à son travail), ça interesserait surement beaucoup de monde, dont moi.

Tes idées sont pas idiotes, ni même mauvaises, mais je pense que ça peut vite partir dans l’extrémisme (je ne parle pas de toi). Comme tout ce que touche l'homme

Vanda et Pauline, je suis tout à fait d'accord...

Je ne peux rien promettre en ce qui concerne les autres, bien sûr, comme vous d'ailleurs en ce qui concerne les autres pour le travail ou quoi que ce soit, mais je peux vous promettre qu'en ce qui me concerne, je ne veux pas changer mes objectifs et ils resteront ainsi comme c'est le cas depuis longtemps pour beaucoup de races et d'autres espèces!

Et pour les expos, Pauline, c'est à ça, en effet, que je pense le plus!!

Même si elles ne pourraient pas toujours se passer en plein air, en tout cas, les véritables sélections d'élevage, spécial de race BC, etc. devraient se faire ainsi! C'est à ca que je veux arriver!
Et les expos normales se devraient de choisir les meilleurs reproducteurs par rapport à la morphologie s'adaptant (dans le cas des expositions intérieurs, théoriquement) le mieux à son utilité! :)

Renardy, c'est toi qui t'es permis de juger les fermiers, non?? Quel culot c'est pas méchant
Le perfectionnisme à la con, je parlais du "besoin de faire des chiens parfaits" et absolument pas de toi, puisqu'une fois encore je ne te connais pas

Non non, je ne juge pas les fermiers!! Justement, c'était une interprétation de mes dires!!

Mais, justement, je connais bien et beaucoup de fermiers!!
Et, crois-moi, ils sont mêmes très intelligents contrairement à la pensée populaire et pourraient en surprendre plus d'un!
Pour certains, c'est clair, les chiens sont leurs passions et font (ou crois faire pour certains qui aiment vraiment mais ont un mauvais jugement, mais là ce n'est pas que pour les fermiers) le mieux pour eux!! C'est ainsi que sont venues les meilleures races bergères!

Mais aussi, il y a ceux qui ne voient que la rentabilité et sont prêts à faire des sacrifices dans ce cas et laissent peu de place aux sentiments, surtout en Belgique où l'état ne fait que les enfoncer!

Encore une fois, je parle de la situation belge, connue pour moi, et non de la situation française où les fermiers, bien que cela reste un métier difficile, sont plus "favorisés" que les belges...

Mais non, je ne juge pas les fermiers du tout! Et je les apprécie beaucoup car ils m'ont fait connaître certaines de mes races bergères préférées au travail et même certains molosses! :)
C'est juste que je ne me voile pas la face!

Renardy a écrit:

Sinon chez les fermiers (qui s'en foutent bien souvent des tests de santé, etc.), peu de reproduction se feront et sans jamais aucune certitude d'un suivi réel, de l'ADN, etc.

O.k excuse-moi d'avoir mal interprété

Je ne sais pas si c'est ironique, mais merci tout de même!

Avant tout, l'avis des vétos qui l'ont soigné n'est pas objective car argumenté sur de simples discours, ils n'ont eu aucun chiens avec exactement la même blessure au même endroit dût aux mêmes circonstances donc impossible de le prendre comme argument.

Ensuite, il s'agit, avant tout, d'un problème statistique!

Les chiens de rues (corniauds) et les bâtards déjà sont à prendre de manière très différentes.

Un bâtard a plus ou moins la même espérance de vie qu'un chien pure race vu que celui-ci est sensé être le croisement de deux chiens "de races" ou, au moins, typé race.

Un corniauds est le croisement de beaucoups de races qui font, bien souvent, que le chien ne ressemble à "rien" (bien qu'il puisse être des fois magnifique, etc. il n'appartient à aucun standard et c'est normal) bien que des fois, il ressemble à une race qui n'a souvent rien à voir avec les croisements du chien!! >_<

Ensuite, le problème, pour les corniauds, est statistique avant tout:

Les corniauds sont des chiens très souvent (Intervalle de Confiance 95%) compris entre des tailles de 35cm à 55cm. Soit, des chiens petits et moyens.
Or, nos races commencent à 22cm (quelques plus petits) et finissent vers les 110cm (quelques plus grands).

Soyons déjà clair, un chien de 45cm aura beaucoup moins de problème qu'un chien de 22 qui souffrera très certainement de nanisme ou d'un chien de 110cm qui souffrera certainement de dysplasie des hanches, d'arthrose rapide à cause de dysplasie du coude, de problème de coeur qui ne croit pas de la même manière que le corps et d'une intelligence très basse dût au manque de place dans la boite cranienne et pour d'autres raisons de sélections.
Maintenant, prenons deux chiens de même taille: un corniaud de 50cm (dont on ne connait rien aux origines) et un Grand Caniche (venant d'un élevage effectuant tous les tests de santé et prenant attention à ses reproducteurs)
On est d'accord que le Caniche a, statistiquement, beaucoup plus de chances de vivre longtemps!
Faisons le contraire: un Dogue Allemand face à ce même croisé? Même si on ne connaît rien à ses origines, le corniauds aura plus de probabilité!
Et enfin, reprenons notre Grand Caniche face à un corniaud de 70cm (et il y en a des plus grands), le Caniche a encore une fois plus de chances!

Le problème est qu'on veut faire une généralité!

Le chien est une espèce, donc à moins de dissocier bien chaque ethnie (race) de cette espèce on doit la juger entièrement soit: on juge les chiens tous ensembles pour avoir une espérance de vie (corniauds, batards et races) ou on fait une distinction entre chaque ethnie possible en prenant, pour les batards la moyenne des deux races, pour les corniauds une moyenne selon leur taille et pour chaque race un moyenne de la race entière.
Ainsi, nous établirons qu'on ne peut affirmer un Corniaud plus endurant ou avec plus longévité qu'un "chien de race" (notion bien trop large et vague) mais bien qu'il en aura plus qu'un Saint-Bernard (de longévité) et plus d'endurance qu'un Chinese Crested mais qu'il aura moins d'endurance qu'un Rottweiler solide et moins de longévité qu'un Bouvier Australien (race avec la plus de longévité pour le moment).

C'est donc bien un problème statistique et de langage que la mentalité populaire (et même aux seins de certains vétérinaires, surtout les plus âgés) a facilement adopté car elle était un bon argument pour défendre les chiens sans races et leur reproduction!!
Et, bien que je sois a 100% pour l'adoption de chien de SPA et autres associations, je suis absolument contre la reproduction sans pedigree pour des raisons que j'ai donné d'un autre post! (Je re-cite: le pedigree ne veut pas dire que c'est sérieux mais il faut avant tout un pedigree pour prouver que ca l'est)

Voilà mon avis!

PS: je ne connaissais pas le terme Catala et je pensais que tu parlais d'un de tes chiens qui était un Gos d'Atura Català (Berger Catalan/de Catalogne)! :)