Expos ou pas? Veut-on un standard pour le border?

Akira a écrit:

Renardy vraiment je trouve que tu as de bonnes idées et une véritable logique, mais tu n'es pas seul, n'as tu pas peur que malgres un standard défini les juges et autres éleveurs préfèrent des chiens plus hyper typés et donc voir ton travail de sélection peu reconnu par le monde des expos?

Aujourd'hui voici ce que nous avons en border de beauté:



Tu ne peux pas nier que ça ne ressemble pas à un border, l'ossature est trop forte, le chien mal proportionné ce qui donne l'impression d'un cube qui amène de la lourdeur alors que le border est aérien avec un fort poitrail et une arrière main légère pour lui donner de la puissance lorsqu'il court. Le poil est exagérément fourni et doit être un vrai sac de noeuds.

Le problème c'est ça, comme tu dis il ne faut pas faire ressembler le border au berger australien, mais immanquablement les éleveurs et juges cotionnent toujours les "plus caustauds", "plus poilus" etc...

J'ai l'impression de voir un border croiser golden retriever

Akira a écrit:

Renardy vraiment je trouve que tu as de bonnes idées et une véritable logique, mais tu n'es pas seul, n'as tu pas peur que malgres un standard défini les juges et autres éleveurs préfèrent des chiens plus hyper typés et donc voir ton travail de sélection peu reconnu par le monde des expos?

Aujourd'hui voici ce que nous avons en border de beauté:



Tu ne peux pas nier que ça ne ressemble pas à un border, l'ossature est trop forte, le chien mal proportionné ce qui donne l'impression d'un cube qui amène de la lourdeur alors que le border est aérien avec un fort poitrail et une arrière main légère pour lui donner de la puissance lorsqu'il court. Le poil est exagérément fourni et doit être un vrai sac de noeuds.

Le problème c'est ça, comme tu dis il ne faut pas faire ressembler le border au berger australien, mais immanquablement les éleveurs et juges cotionnent toujours les "plus caustauds", "plus poilus" etc...

Oui, ca me fait très peur, c'est pour ça qu'il faut travailler sur le standard, certes, mais surtout sur les gens, les juges et exposants, qui ont tendance à hyper-typer comme dans beaucoup de races... Mais, heureusement, il existe encore de bons juges qui savent ce à quoi servent une race!

Je ne sais pas si vous avez vu beaucoup de Bouvier Bernois par exemple, mais peu serait encore prêt à courir après les vaches vu leur stature...

Mais oui, il faut travailler sur la vision des choses qu'il y a dans le monde des expos... C'est clair!

chloé a écrit:

Une bien jolie citation qui cadre avec la réalité presque chaque jour durant cet hiver boueux!
Pourtant mes chiens ne travaillent pas, mais à voir Ben et Einstein renter en se marrant d'être tout crapé. On a parfois du mal à le croire.

y a pas que les borders , beaucoup de chiens aiment être crados, et préfèrent de loin les flaques d'eau boueuses, aux shampooing, et autres démélants et parfums [/quote]

Beaucoup aiment être crado, c'est clair, et ce dans toutes les races, mais quand on sait s'y prendre, le toilettage peut aussi être un moment très complice entre le maître et le chien!
Il faut savoir faire la part des choses! Mon Caniche chasse et c'est peu dire qu'on revient tous les deux dégoûtants et exténués mais le lendemain, c'est aussi un moment qu'on aime bien, le jour de la toilette! C'est un moment très complice où en général, je rigole beaucoup!
Mais bon, le truc est qu'on préfère dire qu'on aime avoir un chien sale mais je pense pas que ce soit le cas... C'est claire qu'on aime les voir s'amuser et être dégueulasse mais bon, après, on aime bien aussi retrouver son chien tout propre, en tout cas c'est mon avis et je ne vois pas en quoi il interfère pour le chien!

Par contre, Shampoing il faut bien des fois, Démêlant je vois mal comment faire autrement avec un Caniche à part avoir un tas de noeuds mais alors autant prendre une autre race, mais les Parfums, entièrement contre surtout avec mes chiens qui font tous un travail au flaire (Pistage pour Luna et Cavage pour Inari).
Maintenant, ceux qui veulent c'est leur problème mais il faut mettre en garde pour les risques de perte d'odorat qui sont réels!

mercedes a écrit:

Akira a écrit:

Renardy vraiment je trouve que tu as de bonnes idées et une véritable logique, mais tu n'es pas seul, n'as tu pas peur que malgres un standard défini les juges et autres éleveurs préfèrent des chiens plus hyper typés et donc voir ton travail de sélection peu reconnu par le monde des expos?

Aujourd'hui voici ce que nous avons en border de beauté:



Tu ne peux pas nier que ça ne ressemble pas à un border, l'ossature est trop forte, le chien mal proportionné ce qui donne l'impression d'un cube qui amène de la lourdeur alors que le border est aérien avec un fort poitrail et une arrière main légère pour lui donner de la puissance lorsqu'il court. Le poil est exagérément fourni et doit être un vrai sac de noeuds.

Le problème c'est ça, comme tu dis il ne faut pas faire ressembler le border au berger australien, mais immanquablement les éleveurs et juges cotionnent toujours les "plus caustauds", "plus poilus" etc...

J'ai l'impression de voir un border croiser golden retriever

Oui, ou plutôt Berger Australien pour les couleurs et la masse... C'est bien dommage je trouve, l'Aussie a déjà un standard trop axé beauté, ils n'ont qu'à le garder ainsi si ca les chante mais le Border, pas possible de l'avoir aussi massif!
La couleur ne me déplaît pas spécialement, mais ce qui me déplaît, c'est de savoir les croisements qui ont été fait pour l'avoir (Aussie, etc.)... On n'en a pas besoin vu ce qu'on a déjà!! >_<

Bienvenue !

J'ai pas tout lu. Simplement mon avis sur les premiers messages. J'ai bien l'impression que tu es un spécimen tu veux allier le travail et la beauté, et faire de la beauté, sans pour autant perdre l'instinct du chien. Le problème, c'est que ta vision est surement assez rare dans le monde des expos. Les caniches y sont vu comme des chiens de beauté, toutes les races dans les expos sont vu du point de vue beauté. Malheureusement ... Même si toi, tu espère allier travail et beauté, en gardant un physique qui puisse toujours aider le chien dans son travail, comme par exemple, y a qu'à voir les berger allemand, comment pourraient -ils travailler à leur utilité avec l'arrière train qu'ils ont maintenant ? et ceci est bien à cause des expos, puisque regardant toujours du point de vue "beauté" et standart et pas souvent du point de vue santé et travail.
Ta vision n'est pas si mauvaise, seulement, faire rentrer le border dans le monde des expos, que tu le veuille ou non, réduirait la race à toutes les autres, des chiens de beauté ayant perdu leur instinct. Il faut aussi être réaliste, tout le monde dans les expos, n'est pas de ton avis (sinon tous les canichez iraient à la chasse) et même si toi, tu travaillerais pour que le border garde son instinct et ai en même temps, un standart et une "beauté" reconnue, tout le monde ne le ferait pas ou encore, tu serait le seul.
Tous les chiens étant dans le monde des expos ont perdu leur utilité parce que les gens ne voient que la "beauté", même si ce n'est pas ton cas.

Je crois qu'il faut redescendre sur terre, tu es bien le seul dans le monde des expos à vouloir travailler sur la beauté mais aussi sur l'utilité des races.

Renardy a écrit:

Jun port d'oreille plutôt haut et dressé que tombant bien que le semi-tombant soit accepté, le port de la tête bas, en continuité avec le dos et le port de la queue à peu près au même niveau en crochet vers le bas.

On ne touche pas au standard des oreilles de border !!! C'est un sacrilège ! Un border a des oreilles à port et orientation variables ! On a toute une collection qui le prouve sur ce forum ! Naméooo !

bienvenue avant tout

regarde autour de toi dans tes expos, as tu vu un border ce faire toiletté, c'est alors qu'il a perdu tous ses instinc.

laissons les chiens pour les expos a leur expos et les chiens de travail faire leur boulot.

le border collie est une des seul races qui n'a pas été modifier, pourquoi le modifier ?

pourquoi modifier cette race alors que les fermiers justement ne montent pas dans les expos pour choisir son chien de travaille, le jour ou tu en vois un tu m'appel.
parce que c'est la seule race ou l'on trouve justement un instinc, une beauté de le voir travaillé et que cela gène les personnes de beauté que cette race ne soit pas modifier.
il y a justement trop de modification dans les bergers, par exemple bergers de pyrénéens sa ne ressemble absolument a plus rien tellement qu'il était modifier le berger allemand aussi.

le border nous l'aimons pour ce qu'il est et comme il est nous avons le plaisir de les voir comme cela c'est pour ça que nous aimons cette race et nous la défendons. nous ne voulons pas qu'il soient autrement.

aujourd'hui il faut modifier tous ce que nous avons autour de nous et bin perso j'en seraismalade de votre race évolué comme les autres.

es ce que tu crois que les fermiers vont regardé avant tous si la beauté le fais bien travaillé? tu t'es planté simplement, ( je reste poli), laissons le caniche travaillé sa beauté et laissons le borders rassemblé, trié, rentré nos animaux de ferme. chaque chose a sa place.
nous essayons de garder nos borders, et prévenir les accèreurs de se qu'il font nous en fesons juste ce qu'il faut pour que les bétises humaines fasses le moins possible de bétises en génétique.

je suis un peu révolté quand j'entend ce genre de discours, génétique, modification et beauté ggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Chyma: Vous avez l'air de croire que le Border est le seul chien d'utilité restante! Vous vous trompez! Et même si c'est vrai qu'on voit encore peu (pour ne pas dire pas du tout) de gens venir en expo chercher un Border de travail, il en est de tout autre pour d'autres races et surtout les races de chasses!
J'ai toujours pleins d'affiches près de là où je me place en expo et un utilisateur de chiens d'eau portugais de travail nous a acheté un Caniche.. Pour le travail!! Et il travail, en est content et vient en expo ne serait-ce que pour nous voir et montrer aux gens qu'on peut allier les deux!

Les fermiers ne regarderont pas à ça, certes, mais il n'y a pas que les fermiers, encore une fois, qui utilise les Border d'ailleurs je suis sûr que, s'il y en a, ils sont en très infimes parties sur ce Forum!

Maintenant, vous revenez souvent sur le Berger Allemand mais, JUSTEMENT, ils ont voulu faire comme vous!! Certains idiots ce sont lancé dans les expos mais sans travailler avec leurs chiens et les travailleurs sont restés dans leur petit coin et maintenant on voit plein de problème de pattes chez le BA parce qu'on a laissé faire, justement, personne ne s'est vraiment battu pour faire reconnaître la race pour ce qu'elle était vraiment et essayer qu'on officialise un standard qui regroupait les qualités à rechercher pour un chien de travail et non pour un "beau" chien et, qui plus est, plein de problème!

Vous avez trop tendance à différencier "Chien d'Expo" avec "Chien de Travail" justement, et c'est aussi la mentalité des gens d'expo mais elle est à changer!! Les chiens sont des chiens et ont leur utilité, leur travail, mais il en reste une race! Une exposition sert à faire connaître cette race et à y choisir les meilleurs reproducteurs selon les critères d'utilité de la race et c'est à ca qu'il faut en arriver et donc, surement pas les voir se faire toiletter!

Autre chose, non je ne laisserai pas le Caniche à sa beauté et justement je me bats pour qu'il reparte, comme avec moi, sur le terrain tout en venant montré en exposition qu'il peut faire les deux; ce que je veux démontrer!
Il n'est pas un chien qui doit rester à "travailler sa beauté" mais bien à travailler son instinct toujours existant car, il faut quand même vous en rendre compte, même si le Border reste le chien le plus intelligent (en apprentissage d'ordre) et, certainement, le meilleur chien de berger, il n'existe pas comme utilité que des chiens de berger et beaucoup d'autre race ont gardé un instinct presque intact et travaille tout en allant en expo!
Je vois, pour cet exemple, souvent les Braques en général, de plus en plus de Retriever, presque tous le groupe 6 (Chiens Courants) à part Rhodesian et Dalmatien, le groupe 10 (Lévrier) commence de plus en plus à courser en plus des expos et en parallèle, la classe travail du groupe 2 est toujours présente dans beaucoup de races et les Teckels à poils durs, bien souvent, servent à des chasseurs!
Donc arrêtez de croire cela impossible et, si ça ne vous plaît pas, d'accord je l'ai compris!

Donc non, je ne pense pas m'être "planté" mais bien de rechercher le meilleur, maintenant, que ce soit utopique, je l'accorde, mais en tout cas, en ce qui me concerne, je ne ferai rien qui pourrait entraver l'instinct et le travail du Border, je ne ferai que rajouter des critères mais sans baisser les plus importants: travail/instinct et santé.

Maintenant, bien dommage que vous détestiez la génétique et les modifications car le Border Collie, tout de même, n'est pas une race directement descendante du loup et elle descend elle-même d'autres races ayant bien avant subi encore d'autres croisements avant d'arriver, bien tard d'ailleurs pour une race "si peu modifiée"! Certes, elle a peu été modifiée depuis son instauration mais si on avait pensé comme cela du temps des Bergers d'antan, le Border n'existerait pas...
Maintenant, vous n'acceptez pas, d'accord, mais sachez que je ne changerai pas d'avis là-dessus, que vous restiez poli ou non.

Pauline, je suis déjà très content que tu comprennes mon point de vue, sinon, oui, je suis très idéaliste mais je ne suis pas non plus le seul et je suis sûr qu'avec les bonnes informations on arrive à une bonne méthode de pensé! C'est avant tout les pensées qu'il faut faire évoluer, et non le Border et là, je suis entièrement d'accord!
Mais là où, justement, les pensées ne sont pas bien orientées, c'est en expo, donc il faut y aller avec des "preuves" (je me comprends lol)

Pétole, oui oui, je sais ça leur donne un air "canaille" lol!!

Bienvenue sur le forum.

Pour moi, le border collie reste et sera toujours un chien de travail. Certe il n'y a pas beaucoup de berger sur le forum. Mais quand tu vois cet oeil qui s'illumine en travaillant, quel dommage de vouloir prendre le risque de dénaturé une race qui a su rester elle même...

Personnellement, je n'arrive pas à imaginer un border en concours de beauté

Je veux bien comprendre que tu "voudrais" stabiliser la morphologie mais est ce que ça vaux vraiment le coup de prendre ce risque. Je doute que dans le monde de la beauté il y est beaucoup de personne qui pense comme toi...

C'est un beau rêve certe, mais à mes yeux non. Le border collie est la seule race à être encore tester sur son travail, et ce n'est pas pour rien !!!

Et bien, disons que, de toute façon, si je reproduis, je ne vendrais JAMAIS à quelqu'un qui ne compte pas travailler avec! C'est déjà clair, ensuite, à moi d'essayer de lui faire comprendre ma façon de penser et d'expliquer mes buts et de voir les réactions et, là, qui sait, il se pourrait que d'autres pensent comme moi et travaillent dans les mêmes idéaux...

Maintenant, encore une fois, bien sûr c'est très idyllique mais il faut un peu l'être je pense! :)

Enfin, s'il me parle comme vous et décide de ne faire que du travail avec et ne pas du tout aller en beauté, tant pis, je préfère ça que le contraire!
Mais s'il aime mes justifications et se tentent à montrer, avec moi, de beaux borders travailleurs et bien; super! :)

Tout cela, de toute façon, n'est que spéculation pour l'instant! :)
Mais par contre, je ne vois pas en quoi ce que je veux serait une "menace" pour le Border!? Il y a, comme vous le savez, déjà des Border "pour l'expo" complètement dénaturé! Au "pire", tout ce que vous risquez est que j'en arrive à cela, n'est-ce pas? Ce que je sais ne jamais vouloir!!

Donc, soyons réaliste, soit j'arriverai à quelque chose et des Borders de travaille sortiraient en expo et expliqueraient aux gens les réels besoins de la race et montreraient un peu aux juges ce qu'il faut rechercher (et ce, bien sûr, à long terme) et si je n'y arrive pas, cela restera comme c'est déjà: des gens qui ne font que travailler avec sans les faire trop connaître et sans sélectionner sur autre chose et d'autres qui ne font que des expos et ne sélectionne que sur la beauté... Et moi, là tout seul, je "m'amuserai à mes modifications génétiques"...

Soit, pas d’inquiétudes!

Mais y a déjà des expos de borders : en concours de troupeau C'est là qu'il peut montrer ses belles attitudes non ?

C'est vrai mais plusieurs problèmes à ça:

- Toujours pas de sélection morphologique (mais celui-là ne vous inquiète pas donc on oublie)

- Il y a moins de monde là à toucher qu'en exposition de beauté.

- Que je sache, ça n'existe pas en Belgique et moi, et bien, c'est par là que je commence!

Et, pour moi, la première raison est importante donc ça ne peut ME suffire... Mais c'est vrai que c'est déjà un grand pas qu'il y ai ça en France! Ce serait bien ici aussi...
Mais bon, en général, les gens qui participent et/ou regardent ce genre de concours ne sont plus à convaincre de l'importance sur la sélection au travail!
Et là est le mot le plus important: "CONVAINCRE"!

C'est surtout ça, le mot d'ordre de mes idées!

Autre chose que je lis souvent et qu'il faut absolument se rendre compte que, même ça, est loin d'être une généralité: le Border ne se confirme au travail qu'en France (et très peu d'autres pays)!

Ainsi, moi qui vit en Belgique et travaille en premier jet pour la cynologie belge, rien que arriver à ça serait une avancée énorme! Car, justement, chez vous le Border est déjà bien reconnu pour ses capacités et je suis sûr que certains éleveurs de travail font déjà attention à une morphologie typée qui doit d'ailleurs dépendre de chaque élevage et ça c'est déjà très bien car c'est comme ça qu'ils trouveront vraiment leur "perfection" (inexistante mais c'est un but).

Ici, en Belgique, à part une classe travail en expo pour les quelques vrais amateurs, il n'y pas grand chose...

D'ailleurs, on voit très souvent, chez nous, le Border Collie non-LOSH (Livre des Origines Saint-Hubert) car les LOSH sont justement ces croisements avec Aussie, etc. pour l'exposition vu qu'une exposition est obligatoire pour obtenir l'admission d'élevage pour la reproduction LOSH!
Ce qui fait que, chez nous, le Border s'éteint autant comme chien de travail (où il s'éloigne de plus en plus de n'importe quel type de Border et où les tests de santé sont très limité et on voit plein de n'importe quoi!) que comme chien d'expo vu qu'il n'a rien à voir avec un VRAI Border Collie qui devrait faire son job comme il faut!

Peut-être que ceci vous aidera à un peu mieux comprendre mon engouement, moi petit belge, vu toutes ces choses à changer dans notre monde cynophile national!

Bienvenue ...

A la base le border collie est élevé pour son travail d'où le premier livre des origines de ISDS ...

Si tu veux te renseigner sur le pourquoi du border ces origines et tout je te conseil de lire ce livre
Le border collie comprendre- éduquer- sélectionner de Jean PIACENTINO édition France agricole

Tu sauras pkoi les écossais sont contre la sélection du border sur ça beauté et pourquoi pour cette race il n'y a que le travail qui compte.

A tout bientôt sur d'autre poste

Merci beaucoup, ce livre est en effet excellent sur beaucoup de points et voit justement l'aspect lignée beauté comme étant un vrai malheur pour la race, tout comme je la vois de même!

Il s'agit plutôt de convaincre (FCI en général et les juges) de ne pouvoir faire concourir en Beauté que des chiens qui travaillent, justement (donc seul la lignée de travail importe) mais de n'en choisir que les sujets se rapprochant le plus du Standard établi (voir édité) en fonction des besoins morphologique de la race pour son travail. :)

Je vais me mettre à d'autres posts, bien sûr, mais je lis d'abord bien tout tout! (J'avais déjà lu beaucoup mais bon, il y a de très vieux posts, etc. :) )

Renardy a écrit:

Mais bon, en général, les gens qui participent et/ou regardent ce genre de concours ne sont plus à convaincre de l'importance sur la sélection au travail!
Et là est le mot le plus important: "CONVAINCRE"!

Ah bon ? c'est pour ça qu'on a les borders que nous a montré Akira ?

Moi j'espère que la sélection beauté ne viendra pas en France pour le border. Qu'il soit uniquement sélectionné au travail peut largement ME suffire.

Très franchement, mélanger travail et beauté, ça va déraper forcément. Puisque tu vois les dégâts déjà accomplis en Belgique, il serait peut être plus judicieux d'enrayer le processus de la sélection beauté et rétablir la sélection travail dans les pays où le carnage est en route que de tenter de créer la lignée beauté là où elle n'existe pas.

Je comprends que tu veuilles partir d'un bon sentiment mais à on vu que ça a dérapé alors mieux vaut ne pas l'étendre là où il reste de vrais borders.

Pétole a écrit:

Mais y a déjà des expos de borders : en concours de troupeau C'est là qu'il peut montrer ses belles attitudes non ?

100% d'accord

Renardy plus je te lis plus je te comprends, j'arrive à saisir tes attentes (c'est le temps que ça monte au cerveau... ).

Honnêtement même si je persiste à trouver ça inutile je suis convaincue par le fait qu'il est possible de sélectionner "beau" et "bon". Comme tu dis dans les autres races ça se fait déja, moi je connais surtout ça en setter mais l'avantage qu'ils ont, c'est d'avoir déja un type très très proche ce qui facilite grandement le travail de sélection, et d'éviter de favoriser les critères physiques au détriments des critères instinctifs et comportementaux.

Mais tu vois même si toi, tu as saisis tout ça je reste très pessismiste par rapport aux autres...

Bon déja comme tu l'as dit il faut différencier nos systèmes de sélection, en belgique vous êtes déja beaucoup plus axés sur les borders de beauté. En grande bretagne le border a deux livres des origines, un pour ceux de travail et un pour les autres.

Encore une fois nous parlons de cette séparation car c'est inévitable, il y aura toujours des abrutis qui prendront des borders uniquement pour faire mlmuse en expos comme ils ont dénaturé d'autres races. Donc qu'est ce qu'on fait est ce qu'on ne fait une sélection uniquement axée sur le travail pour limiter les dégats ou est ce qu'on donne à l'importance à la beauté de manière à ce qu'elle puisse compenser un chien moins bon au travail...?

Amener un border en expo, pour moi c'est faire passer une image inadéquate par rapport à ce qu'il est, et faire passer une mauvaise information justement...

Enfin avec tout ça tu ne nous a pas dit quand tn petit devait arriver...

Pétole a écrit:

Mais y a déjà des expos de borders : en concours de troupeau C'est là qu'il peut montrer ses belles attitudes non ?

J'allais sortir la même chose!!
Les border aussi font de "l'expo" et sont jugés sauf que les juges admirant cette race sont sortis de leur grande salle pour juger ce chien en plein air avec cette belle odeur de campagne qui se promène dans l'air!!!

Pour qu'un juge puisse juger la beauté des chiens, il faut que ces chiens de la même race aient exactement les mêmes caractéristiques sinon ce n'est pas équitable!! Allez juger d'un border qui a une oreille droite l'autre cassé, avec le poil bien lisse, d'un autre border avec les deux oreilles droites, un poil un peu onduler sur le dos et bien fournit, c'est pas possible!

Quand on voit que comme ça même avec l'obligation d'être confirmer au travail le border dérive alors si on leur ouvres les portes dans expos!!!!ce n'est que la dégringolade assuré!

Et comme disait Vanda(il me semble), nos chiens sont forcement les plus beaux!!!
Ma dernière border bé sur la porté c'était à mon gout la plus moche, mais je l'ai prise car elle avait le caractère qui me convenait et les aptitudes qui fallait, bé même si c'est pas un des plus beaux borders qu'il existe, c'est la plus belle à mes yeux.
Ce qui m'attriste souvent c'est que quand je sors avec mes 4 borders et qu'on m'accoste dans la rue pour les chiens, personne ne fait attention à elle alors que c'est ma meilleure chienne de troupeaux!!!!Et certain disent même oh lui il est trop beau mais elle la bas c'est la moins belle!!!pfff
Tout ça parce que quoi, elle a des couleur de vaches, les oreilles qui lui permettrait peut etre même de s'envoler tellement elles sont immenses lol et qu'elle a le regard un peu spécial!!!

Hello,

Lorsque je lis ton intervention sur ce qu'est un "beau Border". J'ai l'impression que c'est basiquement, la description commune d'un chien de cette race, comme on pourrait la lire dans n'importe quelle encyclopédie de vulgarisation.
Sans provocation aucune, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une liste de poncifs.
Entre les testicules bien descendu, les chiens trop blancs a éviter et le danger d'une union entre deux merles. Tu n'apportes rien qui ne soit déjà de mise. Tout au plus, tu laisses peut être passer tes propres goûts esthétiques qui iraient vers le Border avec des poils mi-longs et un port d'oreille droit...

Je me trompe peut être, mais il me semble que dans l'actuel monde "border de travail", toutes ces choses négatives sont plutôt bien évitées. La reproduction est à peut prêt partout déconseillée aux non-initiés et ce sont essentiellement des chiens d'éleveurs ou de ferme qui naissent. C'est en tout cas ainsi autour de moi, car bien que proche de la Belgique, ici, ce chien n'est pas un phénomène de mode.

Par contre, je crains que si une notion "beauté" entrait en compte. Ça développerait tous ces travers. Car ne soyons pas dupes, un chien de beauté, c'est un chien qui est appelé à devenir plus populaire. ( Quel môme ne craquera pas devant un bébé Border qu'il aura vu à l'exposition ou à la télévision, pour un cadeau de Noël?)
S'il devenait plus grand public, on fera naitre des Borders à la chaine, pour l'argent. S'il le faut, ils naitront en batterie en Hongrie ou en Roumanie.
Mon petit doigts me dit qu'interdire ne sera pas suffisant et cette race, comme tant d'autres avant elle, sera dénaturée...

Clyde, tu as exprimé exactement ce que je voulais dire.

Pétole a écrit:

Clyde, tu as exprimé exactement ce que je voulais dire.

Bien exprimé Clyde,

Bienvenue à toi Remardy. Si çà te dit nous avons une promenade organisée le 20 avec entre autre des borders, tu pourrais ainsi voir en peu de temps pourquoi il est vraiment difficile de faire du border un chien de beauté et de travail.

j'ai vécu 15 ans en Angleterre et le BC au départ est un chien de travail, qui n'avait pas de pédigré de beauté, juste des pédigré de travail. Il n'y a pas "UN border standard".... Tu as les poils courts, longs, les différentes couleurs, différentes statures etc....

Je ne sais pas toi mais moi, pour la première (et dernière!) fois de ma vie j'ai été au Dog Show au Heysel. J'étais non seulement effarée, mais en plus je me sentais tellement mal pour tous ces pauvres chiens que l'on coiffait, brossait, laquait , séchait au sèche cheveux, faisant des tresses etc etc.....

Je suis à 100% contre ce genre de show même si çà doit se faire, et en ce qui concerne chiens de travail/chasse etc.. je ne peux pas comprendre l'intêret de faire de la beauté à part pour satisfaire l'égo humain.

Rappelles toi le temps ou le Saint Hubert était tant connu, on en voit presque plus.... et plein d'autres races comme çà.

J'étais écoeurée de voir ces pauvres chiens, certains on pourrait penser et même certifier qu'ils étaient sous tranquilisants, et tout çà pour faire un tour de ring de 2 minutes, avec une position complêtement hors nature afin qu'ils puissent être jugé..... et en atttendant les normes demandés en concours de beauté ont tout à fait dégénéré une race au point de faire souffrir l'animal.

Non je ne suis pas du tout d'accord avec ton approche , le chien a la base, et peu importe la race, est pour le travail et puis on en a fait des marionnettes avec qui les humains peuvent s'amuser et quand çà va pas on met de côté.....

Alors en plus voir les BC de beauté tous d'un certain type au point d'avoir du mal à les diffférencier, coiffés, permets moi de crier au scandale.

En voulant mélanger le travail et la beauté, le BC perdrait sa valeur initiale de chien de travail....tout comme le caniche d'ailleurs qui fait partie des chiens les plus intelligents mais que l'on regarde comme chien à mémé maintenant.

Voir les Irish Wolfhounds, des BC, des bergers des pyrénés, bref je peux énumérer des tas de races, çà m'a retourné l'estomac, franchement!

Si tu veux faire de l'élevage, concentres toi sur les lignés de travail des Borders, crois moi en Belgique on est bien plus que tu ne le penses à faire du troupeau et à être attristé par le fait que cette race devienne une race de beauté. Et c'est en voulant faire ce que tu veux, que le côté 'travail" de la race, disparaitra petit à petit....

Un chien d'excellente lignée de travail coute très cher sans aucune garangie de son excellence dans sa future éducation de travailleur.... comme on peut trouver un chien de lignée inconnue qui sera au top...

Amicalement

Akira => Je comprends, moi aussi, mieux ta façon de penser et ton approche et je suis heureux que tu comprennes la mienne!
Disons que, au pire, je chercherai à faire cette idéalisation même si, au final, je sois le seul à en "profiter"! Mais il reste clair que le travail passera en premier!

Kakoan => Malheureusement, encore une fois, tu parles d'exposition française, moi je travaille au niveau de la Belgique et je n'ai donc pas cette possibilité d'exposition sinon en France où, justement, le travail n'est pas vraiment à faire!
Pour ce qui est des expos, oui, il y a de l'exagération et c'est clair! Mais ce sont ceux qui exagère qui crée le problèmes! J'ai beau toiletter mon chien en expo (il passe genre 10-15 min sur la table juste pour brosser un coup et refaire le Top-Knot), i n'est pas traumatisé, sous tranquillisant ou quoi que ce soit et on s'amuse assez bien et c'est même un bon endroit pour la sociabilisation du chiot une fois bien vacciné bien sûr!
Mais oui, beaucoup trop de Show alors que ce devrait être de la sélection, c'est aussi contre ça que je veux travailler!
Et les Boy-Cotter n'arrange rien car il en reste bien assez! Au contraire, je fais bien chi*r" mon Club de Race mais il sait, au final, que je veux le meilleur pour la race et en tient compte pour de l'évolution intéressante (comme la Classe de Travail pour le Caniche, ce qui est très intéressant pour la race et le peu de lignée de travail qu'il en reste)

Clyde => Je suis d'accord avec toi mais c'est encore une fois surtout en France et non en Belgique que ces choix esthétiquement et morphologiquement intéressant sont faits! Toutefois, le port d'oreille droit est le plus intéressant pour l'ouïe et le poil mi-long donne une possibilité de meilleurs sous-poils lui permettant de faire face à des conditions climatiques plus humides et le rend donc plus intéressant pour son rôle de base où le climat n'est pas toujours sympa contrairement au Kelpie qui, vivant en Australie, peut se permettre le poils court! Le BC est anglais et, je ne sais pas si vous le savez mais en Angleterre ça pleut fort!!! LOL (Comme en Belgique... PTDR!!)

Donc non, rien à voir avec mes choix esthétiques car un beau chien n'est pas, subjectivement parlant, toujours celui aux oreilles droites et aux poils mi-longs et un standard ne définit pas un beau chien car c'est trop subjectif, il doit juste répondre à des critères physiques intéressant pour l'utilité de la race, comme le poil du Caniche qui, laissé sur le poitrail, permet de réchauffer la cage thoracique, laissé en pompon aux pattes, réchauffe les articulations, laissé en pompon sur la queue permet de le récupérer plus facilement hors de l'eau (et oui, c'était pour ça!) et l'arrière-train rasé pour lui permettre plus de mouvements pour nager rapidement.
Les oreilles tombantes afin que, lorsqu'il court dans les broussailles, des épillets ne rentrent pas dedans.
Etc.

Non, il ne s'agit pas d'une liste poncif, le choix de mettre la partie sur les testicules était une ironie face au standard présent qui n'aide pas grandement...

Sinon, encore une fois, la notion de beauté est DEJA là!! C'est ça le problème, donc autant leur montrer qu'on peut faire aussi des chiens "beaux" (subjectivement pas avant tout bien sélectionné) mais qui ont leur réel utilité!

Karloo => Pour ce qui est de faire des marionnettes, si tu le vois comme ça, dis toi qu'ils font certes de marionnettes de beauté mais vous faîtes des marionnettes d'utilité, c'est pareil sauf que ça peut vous être utile et c'est quand même pour "s'amuser" avec au travail (qui n'est, en général, pas nécessaire chez nous) et puis les jeter lorsqu'ils ne sont plus utiles (ce que beaucoup de bergers font).

Encore une fois, je compte bien me concentrer avant tout sur le travail avec mes chiens avant de penser élevage mais, lorsque j'aurais le chien pour, je compte bien élever en prenant en compte des caractéristiques physiques.

Tu soulèves un point intéressant, aussi connu chez les éleveurs de beauté d'ailleurs: "un champion ne donne pas nécessairement des champions et des abrutis peuvent donner des champions". Alors si c'était réellement (et là je parle de probabilité) le cas, pourquoi ne pas prendre que des chiens beaux morphologiquement et aller travailler avec pour en faire des champions? Ainsi on ne sélectionnerait que la beauté et travaillerait les chiens, non?

Sincèrement, j'y crois pas à celle-là et je préfère toujours mettre toutes les chances de mon coté même si des fois, malgré ça, certes, il reste des risques que je préfère prendre plutôt que de faire de l'aveuglette!

Renardy a écrit:

Akira => Je comprends, moi aussi, mieux ta façon de penser et ton approche et je suis heureux que tu comprennes la mienne!
Disons que, au pire, je chercherai à faire cette idéalisation même si, au final, je sois le seul à en "profiter"! Mais il reste clair que le travail passera en premier!

çà çà me plait déjà un peu mieux!

Hello,

Je ne dirais pas de mal de la Belgique, puisque j'y ai croisé mon premier border en chair et en os. (Avant , je ne connaissais des borders que Dagobert, le chien du "Club des cinq"...)
C'était pas très loin de liège , à la "pisciculture de la Commanderie", dans les Fourons. Un endroit, où l'on mange de superbes truites!!!
J'ai donc croisé mon premier Border Collie à cet endroit. Près du ce joli château entouré de douves. (un jour j'aurai un château comme çà!)
Un petit garçon de quatre ou cinq ans, jouait à la balle avec ce chien. Un beau border noir et blanc et avec de splendides yeux bleus.... En fait, c'était pas vraiment l'enfant qui jouait avec le chien... C'est le chien qui jouait avec l'enfant.
J'en suis resté baba, le chien lançait la balle au môme, qui lui la rattrapait et la lui rendait. Ce jour là, j'ai su qu'un jour, j'aurai un chien comme çà... J'ai attendu presque dix ans pour çà.
Mais je m'égare, lorsqu'on parle Belgique, j'ai toujours un petit pincement au cœur.

Revenons au propos.
Je te lis avec application depuis le début. Je le confesse désormais, Renardy, tu m'effraies!... Je ne suis pourtant pas un ayatollah, puriste de cette race. (D'ailleurs, mes propres chiens ne travaillent pas au troupeau). A ce titre, je peux même pas me faire le défenseur du Border chien de travail. Mais au contraire d'Akira, Plus je te lis, moins je te comprends. Plus je te trouve inquiétant.

Déjà dès le départ, une chose me choque. je te cite dans ta présentation:

"Tout cela étant, à force de travailler, de voir mes chiens évoluer, etc. Je m'aperçois qu'une race que je détestais au départ, encore une fois, ce N°1, Border Collier tellement à la mode qui se retrouve en surnombre en Agility, est en fait aussi un chien de travail, et même AVANT-TOUT un chien de travail!"

Là, je tique. Comment peut on "détester" une race de chien et souhaiter devenir maître de l'un d'eux?
Comment peut on "détester"une race de chien et venir ensuite, mettre en avant des "idées révolutionnaires", pour faire évoluer cette race?
Moi, je ne suis pas élève vétérinaire, mais je crois que pour souhaiter un "mieux pour une race de chien". Il faut dès le départ l'aimer, la connaitre et surtout la pratiquer depuis longtemps...

J'aimerai voir en toi, un jeune homme idéaliste, (qui passe du bouvier au border, en passant par le caniche), tout en voulant tout révolutionner. Mais, je ne peux m'empêcher de voir surtout ce côté, Docteur Frankenstein, un tantinet trop sur de lui à mon goût ... J'en suis pour beaucoup responsable, je doute du genre humain... Mais je ne vois pas en toi un passionné ( côté sérieux), un amoureux (côté gaga) de cette race. Je vois qu'un individu froid et calculateur...

J'ai bien compris qu'en "parfait scientifique", tu as sélectionné un élevage de qualité. Je suis sur également, que tu n'auras aucun mal à choisir le plus "génétiquement parfait". D'autant que par sureté , je pense que tu seras l'un des premiers, sinon le premier à choisir ton chiot.
Alors imaginons, le plus beau, le plus parfait, te boude? ... Car après tout le plus merveilleux des canins, peut bien estimer que le bipède qui se présente devant lui, n'est pas à la hauteur de ses attentes.
Et si par hasard, à côté de çà, le moins joli, lui te fait la fête?...
Ton esprit scientifique repoussera t'il le plus vilain? Par affirmer ta possession sur le "plus parfait"?

Expérience personnelle & séquence émotion:

Mon E'Clyde, était le dernier de sa portée, tous ses frères et sœurs (surtout les jolis merles aux yeux bleus) étaient déjà placés et en entrant dans la petite maison du berger, je le savais... Je venais pour un chiot, le dernier chiot.
La meute m'a été présentée et un petit tricolore rondouillard est venu vers moi.... Peut être qu'il était un peu inquiet de n'avoir pas été adopté par les précédents visiteurs, va savoir!...
En voyant cette boule de poils, j'ai croisé les doigts, je me suis dit:

" Pourvu que ce soit lui! Pourvu que ce soit lui! Pourvu que ce chiot là, ait pas déjà un maître, vu qu'il me trouve pas trop tarte!!!"

Tu t'en douteras, c'était lui... C'était MON Chien, le dernier de la portée, celui qui n'avait visiblement pas fait chaviré le cœur des précédents visiteurs, (Peut être bien qu'il était le plus mal foutu à leurs yeux...) Mais ces gens là étaient des idiots, car pour moi, c'était le plus beau. Il a fallu que je me fasse violence pour pas l'embarquer direct, quitte à le biberonner pendant quinze jours encore!
Il faut croire que pour le berger, cette alchimie a été une évidence, car je suis le seul maitre qu'il ait confirmé de suite à la centrale canine. E'Clyde, auprès de cette noble institution n'est qu'un numéro. Sur sa carte d'identité, c'est moi qui ai noté son nom un stylo.
Je n'ai pas la volonté de faire pleurer dans les chaumières (quoique...) Mais je te vois toi, 20 ans, si froid et calculateur et je me vois, quadra, abimé par la vie et fondant devant une boule de poils...

...Et je m'interroge... Il est où l'amour dans tout çà?


Ce sera ma dernière contribution à cette discussion.
Amicalement, Clyde.