Expos ou pas? Veut-on un standard pour le border?

Je ne nomerai pas le nom de mon vétérinaire.... toi qui fais des études de vétos .je crois que çà te ferait rougir .

Je reste sur ma position mais ton avis m'a intéressée et je t'en remercie.

Renardy a écrit:

Maintenant, prenons deux chiens de même taille: un corniaud de 50cm (dont on ne connait rien aux origines) et un Grand Caniche (venant d'un élevage effectuant tous les tests de santé et prenant attention à ses reproducteurs)
On est d'accord que le Caniche a, statistiquement, beaucoup plus de chances de vivre longtemps!

Euh... non.

utika a écrit:

Renardy a écrit:

Maintenant, prenons deux chiens de même taille: un corniaud de 50cm (dont on ne connait rien aux origines) et un Grand Caniche (venant d'un élevage effectuant tous les tests de santé et prenant attention à ses reproducteurs)
On est d'accord que le Caniche a, statistiquement, beaucoup plus de chances de vivre longtemps!

Euh... non.

Non je ne pense pas non plus
et pour toutes les raisons que tu as citées plus haut on ne pourra jamais savoir ce ne sont que des statistiques

Renardy a écrit:

Et les expos normales se devraient de choisir les meilleurs reproducteurs par rapport à la morphologie s'adaptant (dans le cas des expositions intérieurs, théoriquement) le mieux à son utilité! :)

Attention voila la vilaine modo qui arrive


Je suis absolument pas d'accord avec toi,chez le border ce qui est recherché d'abord c'est sa capacité à travailler,pas sa morphologie.
Et curieusement on arrive a avoir une race assez stable ,bien sur il y a plein de borders différents,couleur/longueur de poils.....mais on a gardé une taille ,une carrure qui correspond au travail qu'on demande à ses chiens.
Pourquoi vouloir une morphologie parfaite? le border s'en sort pas mal de ce coté là,je n'ai pas l'impression que les borders de "travail"soient inadaptés au travail qu'on leur demande,qu'ils aient des poils longs ou courts.....
Allez zou je me sauve vite de là........

De toute façon, long ou court, leur poil est autonettoyant. Ils peuvent être crottés jusque dans les yeux, il suffit que ça sèche pour que ça parte tout seul. Le reste, la longueur, n'est que plaisir des yeux.

De plus, le plus moche border du monde, dès qu'il troupeaute, il devient beau.

Boubou => Ce ne sont que des statistiques mais ce que tu dis plus haut n'est même pas argumenté?
Des simples "dires", du meilleurs vétos du monde, ne valent pas grand chose en argumentation.
Ainsi, un vétérinaire prouve toujours ces dires par des éléments qui, bien sûrs, sont statistiques et c'est grâce à ces statistiques qu'on décèlent les problèmes récurrents à chaque race et qu'on intervient dessus!

Supplete => Tu ne m'as pas l'air méchante, dis donc! :)
Oui oui, c'est le travail qui prime et, souvent, la morphologie suit assez bien chez vous pour le BC...
Mais, en Belgique, c'est une vraie pagaille!!
Je vois peu de BC sans problèmes, déjà peu qui travaillent, etc.
Il y a beaucoup à faire!
J'ai bien compris que même si mon utopie pouvait être intéressante en France elle était loin d'être nécessaire par contre, en Belgique, il y a beaucoup de travail et mon point de vue, mes idées, etc. pourraient être très utile à la race si j'ai un assez grand impact!

Mais relis bien tous mes posts, je le répète souvent: le travail avant tout!!!

Utika => Ohh si!! Pour avoir passé mes nuits en stages a soigné des chiens je peux te dire que beaucoup de corniauds ont beaucoup de problème et quand je vois les miens (ceux-ci sont jeunes mais mon premier Caniche est mort à 18ans, mon Teckel à 15 et notre vieux Dob, ici, à tout de même 16 ans et n'a aucun problème de santé!) je me dis que j'ai fait le bon choix!
Je n'ai surement pas eu de bol, mais tous les corniauds/batards que nous avons eu (nous sauvons a chaque fois un chien de la SPA) sont morts vers 13-14 ans alors qu'ils étaient de taille moyenne voir petite et un est mort vers 4 ans à cause de problèmes aux reins!

Donc bon... Gardez votre avis, mais je garde le miens sur ce point de vue! lol

Renardy a écrit:

J'ai bien compris que même si mon utopie pouvait être intéressante en France elle était loin d'être nécessaire par contre, en Belgique, il y a beaucoup de travail et mon point de vue, mes idées, etc. pourraient être très utile à la race si j'ai un assez grand impact!

Comme tu dis c'est ton point de vue et chacun à le sien Mais tu nous feras pas non plus changer d'avis
Je n'adhère pas du tout

En Belgique peut être puisque la beauté prime beaucoup sur le travail(encore que en cherchant un peu on trouve de très bons chiens de travail en Belgique)mais ça c'est à votre club de race de faire bouger les choses.
Chez nous confirmation =troupeau ,un point c'est tout ,et comme c'était un peu trop facile la confirmation c'est durci.

Renardy a écrit:

Oui oui, c'est le travail qui prime et, souvent, la morphologie suit assez bien chez vous pour le BC...
Mais, en Belgique, c'est une vraie pagaille!!
Je vois peu de BC sans problèmes, déjà peu qui travaillent, etc.
Il y a beaucoup à faire!
J'ai bien compris que même si mon utopie pouvait être intéressante en France elle était loin d'être nécessaire par contre, en Belgique, il y a beaucoup de travail et mon point de vue, mes idées, etc. pourraient être très utile à la race si j'ai un assez grand impact!

Tu sais Renardy, il y a pas mal de BC qui travaille en Belgique, beaucoup viennent soit du Royaume Unis et de Hollande et France (ceux de travail) et puis à côté tu as les BC qui, comme en France et d'autres pays, sont devenus "à la mode"... et ne sont pas utilisés pour leur bien être malheureusement.

Si le BC est à la base un chien de travail ceux qui ne pratique pas le troupeau mais qui font de l'agility ou du canicross ou autre et qui font travailler leur BC auront des BC bien dans leur tête. Ce qui est triste c'est que il a les gens qui prennent un BC comme chien de companie/de famille et là çà ne va plus du tout.. Même chose pour les dégénérances et les élevages non controllés, mais çà çà existe aussi dans les autres pays. La Belgique n'est pas plus dans l'erreur que certains autres pays.

Maintenant des personnes comme toi qui pronne pour la véritable identification de la race (ici le travail) çà ne peut que faire du bien pour les "incultes" du BC ou des autres races en général:P

un bâtard ou un mongrel, cross-bred etc peut a les même problemes que des pure race car il hériter toutes les problemes génétique que les pure races il sont croisée avec même s'il son plusièrs chiens de race dedans - le 57 heintz variety

Et donc Renardy son correct . un bâtard n'ai pas moins des problemes génétique que une pure race et donc pas une vie plus long que une autre chien.

Supplete => Je fais partie du Club du Caniche et je compte bien faire partie de celui du BC pour changer cela car tu as raison, c'est de là que tout débute.

Kaloo =>Le problème est qu'il y en a encore beaucoup trop à la mode et très peu statistiquement en travail, etc.
Je ne dis pas que la Belgique est plus dans l'erreur mais juste que, de un la France est plus évolué pour le BC, et deuxièmement que je ne peux pas commencer par les autres pays sans avoir un impact dans le mien!
Pour certaines races, la Belgique est très ouverte et fait de bons choix mais pour d'autres... Donc voilà..
En tout cas, merci pour ton avis et dernier commentaires! :)
Ca me touche beaucoup.

Andrea => Merci, tu as en effet tout compris! :)

Renardy a écrit:

Je ne dis pas que la Belgique est plus dans l'erreur mais juste que, de un la France est plus évolué pour le BC, et deuxièmement que je ne peux pas commencer par les autres pays sans avoir un impact dans le mien!

je t'invite volontiers boire le café chez moi et faire ta connaissance mais pour ce qui est de l'élevage se serait bien que tu restes en Belgique
Sans rancune, hein??

Cette conversation est très intéressante.
Je ne souhaite pas m'en meler parce que j'estime que je ne maîtrise pas du tout le sujet "sélection du border".

Je voudrais juste faire une remarque concernant les statistiques évoquées par Renardy. S'il y a une chose que j'ai retenu en cours de stat pendant mes études c'est une phrase de mon prof : "les stats on leur fait dire ce que l'on veut, il suffit d'employer la bonne méthode"
Selon les "lois" employées pour traiter les chiffres, on peut avoir des résultats très différents avec les mêmes données au départ.
Donc à prendre avec des pincettes tout ca

Jinrai a écrit:

S'il y a une chose que j'ai retenu en cours de stat pendant mes études c'est une phrase de mon prof : "les stats on leur fait dire ce que l'on veut, il suffit d'employer la bonne méthode"
Selon les "lois" employées pour traiter les chiffres, on peut avoir des résultats très différents avec les mêmes données au départ.

c'est le côté caché des statistiques, je sais pour les avoir étudié plusieurs années mais quelle branche fantastique quand même
C'est l'outil préféré des scientifiques, le livre de chevet

boubou a écrit:

Jinrai a écrit:

S'il y a une chose que j'ai retenu en cours de stat pendant mes études c'est une phrase de mon prof : "les stats on leur fait dire ce que l'on veut, il suffit d'employer la bonne méthode"
Selon les "lois" employées pour traiter les chiffres, on peut avoir des résultats très différents avec les mêmes données au départ.

c'est le côté caché des statistiques, je sais pour les avoir étudié plusieurs années mais quelle branche fantastique quand même
C'est l'outil préféré des scientifiques, le livre de chevet

Exactement, et bien que je sois d'accord avec vous deux, cela ne prouve ni ne désapprouve ce que je dis.. Mais en effet, il y a de l’interprétation!

Mais justement; dire que les chiens de races vivent statistiquement moins longtemps que les "sans race" est un peu facile car il ne tient pas compte de l'objectivité nécessaire vu les grosses différences de longévité selon les tailles, les types (molossoïdes, graioïdes, lupoïdes et bracoïde), etc.
Mais bon, bien sûr, ca ne veut pas dire "parole d'évangile"... lol

je prend ce post au vol et apres les 8 pages, je viens ramener ma "fraise"...
renardy dit bcp de verité, mais aussi bcp de betises....

-concernant les corniauds:
il est evident que de façon général, les petites races vivent plus lgtps que les grosses (hormis quelques excpetions)et donc c'est vrai que les corniauds qui sont comme tu le dis de taillle moyenne ont donc une esperance de vie "moyenne" et qu'on ne peut pas generaliser

un corniauds de fox a surement une + grde esperance de vie/ a un corniaud avec du sang de dogue allemand....
mais ensuite il faut aussi integre l'effet d'heterosis des croisement qui donnent souvent un gage de performance et de + grde rusticité, ainsi qu'une moindre consanguinité qui cela aussi augmente la rusticité et donc la longevité....

-pour en revenir au border:

contrairement a ce que tu affirme, le border est tres repandu en ferme, bcp plus qu'en ville .....
par contre ceux là, tu ne les verra jamais en clinique veto...

il y a plein de border de travail en belgique et il y a bcp de concurents de sp border avec principalment des chiens ISDS

ensuite tu dis connaitre le monde paysans, mais au vu de tes dires, permet moi d'en douter......
sinon tu saurait qu'un border poil court a autant de sous poil qu'un poil mi-long...
que la qualité morphologique d'un border ne permettra pas de maintenir un parfait interet TRAVAIL, certes il serait interressant de corriger certains criteres morpho amenant plus de rusticité et de longévité mais cela se ferait forcement au detriment des qualités TRAVAIL.

au niveau physique tout ce qu'on demande c'est une tres grande vitesse, mais surtout une tres grande explosivité et cela c'est plus dans le mental, que dans le physique qu'on l'obtient...c'est pourquoi le physique a finalement si peu d'influence....

certes il faut faire attention au probleme de dysplasie, mais en border il y en a tres peu d'invalidante dans les lignées TRAVAIL.....
il y a bcp de border "panards" et ça ça me derange un peu mais en fait c'est pas bien genant a l'utilisation....


Si tu connaissais un peu plus la vraie utilisation du border en elevage, tu comprendrais bcp mieux la position TRAVAIL.
SELECTIONNER un nouveau critere (là le physique) c'est forcement reduire la pression de selection sur les autres critères....

au R-U le border est le fruit de 200ans de selection et pour ça les anglo-saxon sont 100fois meilleurs que nous continentaux .....

en FRANCE le border collie est aussi entrain d'echapper des mains des proffessionels pour tomber entre les mains de particuliers (certes tres motivés et competants) mais immanquablement eloignés des preoccupations des utilisateurs premiers a savoir les agriculteurs.
en BELGIQUE c'est encore pire..........

donc pour nous utilisateurs, même si vos intentions sont bonnes, elles sont immanquablement incompatibles avec nos besoins et utilisations....
pour comprendre ça il faut avoir une vision AGRICOLE et je pense que ce n'est pas ton cas......

VIVE les eleveurs agriculteurs, et vive le BORDER COLLIE, OUTIL de TRAVAIL....

Juste tout de même, parce que là ça commence à bien faire les jugements sur ma vie personnel envers les fermes, l'agriculteur, etc.

Pauvre garçon de la ville que je suis, je suis né dans une ferme, ai grandi dans une ferme et ai travaillé dans cette ferme jusqu'à mes 18 ans, alors croyez-moi, je sais que c'est de vivre dans un trou perdu de campagne et de s'occuper d'animaux, de penser à sa rentabilité et d'être comme moi et donc de trop aimer ses animaux pour s'en séparer mais lorsqu'il le faut.

Même si j'adore mon mode de vie, dans le cadre de mes études j'ai dut faire le choix de retourner, avec mes parents, vers la ville. Mais je compte bien réintégrer les campagnes plus tard.

Alors, s'il vous plait, arrêtez de vous prendre pour les dieux, vous ne me connaissez pas et je ne vous connais pas, la différence est que je ne me permets pas de juger.
Je ne trouve pas nécessaire de dévoiler mes passés, ma vie, etc. sur les Forums donc si vous pensiez juste à être objectif au lieu de vous croire seul à connaître certains modes de vie ce serait plus facile...
Je suis jeune, certes je vous l'accorde, mais j'ai fait beaucoup de chose parce que je suis un passionné dans ce que je fais et c'est loin de ne se limiter qu'au chien!

Je comprends donc les fermiers et j'en connais assez pour connaître les différents modes de fonctions et même si je n'ai pas encore posséder MON BC, j'en ai vu des centaines au travail, j'ai déjà travaillé avec certains et ma famille en à posséder tout le temps qu'on vivait en ferme!
Toujours maintenant, mes grands-parents ont cette ferme et c'est tous les WE que je vais m'en occuper avec eux et que je les aide pour certains choix, certains travaux et pour assister les vétérinaires.

Alors s'il vous plaît, voyez mes arguments, re-argumentez les vôtre en fonction mais ne commencer pas vos psychologies simplistes de vie sur de simple dire d'un Forum où il est difficile d'être complet!

Pour ceux qui habitent en Belgique, qu'il me MP et aucun problème pour se rencontrer ou me joindre pour une balade et/ou une discussion ouverte et pour les autres, ben vous ne me connaissez pas et il est difficile qu'il en soit autrement donc restez juste objectif et n’interprétez pas ma vie sur mes arguments qui sont soient scientifiques ici, soit sentimentaux.
Il y a bien d'autres aspects nécessaires dans la vie pour connaître une personne et son passé ne découle pas de son comportement actuel.

Tant qu'on y est, je vous raconte ma vie aussi pour pas qu'il y ai d'autre jugement? Ca me rend dingue tout ces jugements sur ma personne alors que je ne juge personne. Vos arguments sont louables mais les miens peuvent l'être aussi et ce n'est pas parce qu'il vous déplaise que vous pouvez vous autorisez des attaques personnelles et/ou jugements infondés.

Merci de votre compréhension.

PS: Et si maintenant je décidais de vivre avec mes grands-parents et donc d'élever mes BC avec les mêmes objectifs en tant qu'agriculteur, je suis mieux pour la cause?? Le métier de la personne n'a rien à voir avec ses volontés! Certes beaucoup d'agriculteurs sont géniaux pour la sélection travail du BC mais en Belgique, c'est justement dans les BC de ferme que, jusqu'ici, j'ai vu le plus de problèmes (sans compter les exposants mais là j'appelle même plus ça des BC), c'est peut-être une généralité régionale malencontreuse mais ça ne change rien aux faits!

Je vais être franc: certains doivent arriver sur ce Forum et vite en repartir...

C'est parce qu'avant tout j'aime la race et que je ne veux que son mieux que je reste ici à écouter et réfléchir à vos avis. (Certains sont très polis et compréhensifs et donnent l'envie de rester même si, au départ, ca n'avait pas été ça mais ils avaient raisons de mettre des choses au clair).
Mais là, je pense vu la longueur déjà du post que c'est de la critique gratuite... Lolo, à part la partie sur l'hétérosis qui était intéressante à étudier, tu ne fais que re-soulever des points auxquels j'ai déjà répondu et ou d'autres ont compris, accepté ou rejeté l'idée d'une manière objective et sans jugements...

Tu as l'air de ne voir qu'une possibilité pour le BC et son évolution (ou stagnation vu qu'il a l'air déjà si parfait)... Il est loquace de voir que ton expression préférée est: les chemins sont multiples...

[quote="Renardy"]Pour répondre à Pétole, justement, en faisant bouger les choses ont pourrait en arriver à leur faire comprendre que c'est le chien de travail qui doit primer avant tout dans la sélection!
Par contre, entre plusieurs chiens de travail excellent, on privilégiera la beauté!



Je n'ai pas le temps de lire l'ensemble mais je le prendrai. Une première chose, entre plusieurs chiens de travail excellent, il y' a des différences d'aptitudes, et pour moi prendre le "plus beau" amènera à négliger les autres et leurs spécificités. Je pense saisir ton souhait via la beauté, ou un standart mais lorsque je regarde ce qui a tété fait en beauté sur d'autres races, force est de constater que ça n'a pas eu un effet positif sur les aptitudes propres de chaques races. Tu parles des caniches que tu essaies de valoriser en plus de la beauté par leurs aptitudes anciennes. ET quand bien même tes intentions sont "louables" tu ne pourras agir sur l'ensemble des sélectionneurs de "Beauté". Autre écueils de mon point de vu et que la standardisation mettre un frein à l'évolution de la race, en France, le chien doit avoir du blanc, et dans une certaine proportion, hors j'ai un fils noir, d'un chien noir et roux qui n'a que 4 poils de blancs et qui est un excellent chien de travail, de surcroit semble être un très bon reproducteur, dans le cadre d'un standard, il est à craindre que ce chien n'est pas été confirmé.
Pour terminer, il faut aussi, et moi le premier être humble vis à vis du travail qui a été fait par les britanniques et l'ISDS a toujours été contre un standard et il y a probablement des raisons à ça, et le résultats obtenus aujourd'hui semble en être une bonne raion

Septik, je suis septique... Non, je rigole, c'était facile.. xD !!

Je suis assez d'accord avec tes points de vue mais je vois que tu comprends les miens et donc comprendra sûrement que ça ne changera pas mon point de vue et que sera, sera.
Si je vois que vraiment, je suis devant un mur, ne t'inquiète pas, je préfère continuer tout seul ma petite sélection que d'amener encore plus de n'importe quoi!!! >_<

Isabelle 54 a écrit:

Le problème, ce n'est pas ce rêve. C'est la réalité. Et la réalité, c'est le fric. Et le fric veut qu'on plaise au plus grand nombre, avec un chien qui ne bouge pas beaucoup et surtout qui fiche la paix au maître de retour de son boulot.

Moi je pense que l'AFBC a fait un gros travail de protection de la race en imposant la sélection au travail.

Et certains clubs de race se mordent les doigts maintenant que leur race a perdu pratiquement tout l'instinct qui la caractérisait et essaient de faire un peu machine arrière (moins de beauté, plus de travail)

Chez le berger allemand, la tendance s'inverse un peu. On (re)trouve, enfin ! des lignées de travail, avec le dos droit et les pattes arrières de taille normale. Ceux-là ne font pas de podium dans les expos de beauté, mais nous irons dans ces lignées chercher le remplaçant de notre Sam quand il ira se reposer au ciel

Isabelle 54 a écrit:

Qui ne rêve pas d'avoir un chien beau ET bon ? Avoir un chien conforme à un standard et qui travaille au mieux, c'est le pied.

Le problème, ce n'est pas ce rêve. C'est la réalité. Et la réalité, c'est le fric. Et le fric veut qu'on plaise au plus grand nombre, avec un chien qui ne bouge pas beaucoup et surtout qui fiche la paix au maître de retour de son boulot.

Moi je pense que l'AFBC a fait un gros travail de protection de la race en imposant la sélection au travail.

Et certains clubs de race se mordent les doigts maintenant que leur race a perdu pratiquement tout l'instinct qui la caractérisait et essaient de faire un peu machine arrière (moins de beauté, plus de travail)

Chez le berger allemand, la tendance s'inverse un peu. On (re)trouve, enfin ! des lignées de travail, avec le dos droit et les pattes arrières de taille normale. Ceux-là ne font pas de podium dans les expos de beauté, mais nous irons dans ces lignées chercher le remplaçant de notre Sam quand il ira se reposer au ciel

Tout à fait! :)

Mais il ne faut pas baisser les bras!!
Justement, et c'est vrai, regarde les BA qui reviennent de plus ne plus à une lignée de travail bien plus réfléchies et après faudra les sortir en expo qu'on expédie bien vite hors des rings ce qu'on y voit pour le moment!!! >_<

Renardy a écrit:

Septik, je suis septique... Non, je rigole, c'était facile.. xD !!

Je suis assez d'accord avec tes points de vue mais je vois que tu comprends les miens et donc comprendra sûrement que ça ne changera pas mon point de vue et que sera, sera.
Si je vois que vraiment, je suis devant un mur, ne t'inquiète pas, je préfère continuer tout seul ma petite sélection que d'amener encore plus de n'importe quoi!!! >_<

Un peu déçu de cette réponse...
Pour terminer pour identifier les capacités de travail d' un chien ne se résume pas a tourner autour des brebis ou simplement amener les brebis. Et identifier cela demande de la pratique, de l apprentissage et de l échange avec des utilisateurs réputés de GB par exemple, et ça ne de fait pas en 15 jours...
Enfin concernant la beauté, pourquoi toujours vouloir de la beauté? Pourquoi vouloir que tout se ressemble? C est extraordinaire de vouloir tout mettre dans un cadre et de vouloir tout uniformiser!!! J ose imaginer ce processus applique a l humain... Du coup pas sur que toi et moi on soit sélectionner pour améliorer la " race"!