Le border....sa passion

'karo-lyne. a écrit:

Eh bien je sort du sujet, je n'est plus rien a dire appart que moi, mes chiens ont évolués probablement puisqu'ils sont épanouis même sans troupeau

Il y a déjà plus de 200 autres races de chiens qui sont épanouie sans troupeau...

J'oubliai quand même de dire que ce forum est super utile pour sensibiliser le gens au troupeau et les inciter à en faire... Mais après le chien accroche ou pas et ca c'est une autre question.

Oui, qu'on détruise ou pas une race en pratiquant la désinformation et l'obscurantisme est évidemment une autre question

Je n'ai pas dit, pour ma part, il me semble qu'un border qui ne pratique pas de troupeau est forcément malheureux.
Par ailleurs, non véro la sélection du border, c'est tout sauf une réponse à un caprice. C'est au contraire une réponse à un BESOIN.

Le caprice c'est de dire je veux un chien qui a un fort instinct pour tel ou tel travail mais je ne lui premettrai pas de l'exprimer. Quelle que soit la race. Mais l'homme n'aime pas se dire qu'il est capricieux, il se cherche des excuses tout le temps!

Mes border ne font pas assez de troupeau pour être totalement épanouis, j'en ai conscience et ça me dérange. Je compense du mieux que je peux, mais je ne vais pas me voiler la face pour autant.

kaki a écrit:

Oui, qu'on détruise ou pas une race en pratiquant la désinformation et l'obscurantisme est évidemment une autre question

Je n'ai pas dit, pour ma part, il me semble qu'un border qui ne pratique pas de troupeau est forcément malheureux.
Par ailleurs, non véro la sélection du border, c'est tout sauf une réponse à un caprice. C'est au contraire une réponse à un BESOIN.

Le caprice c'est de dire je veux un chien qui a un fort instinct pour tel ou tel travail mais je ne lui premettrai pas de l'exprimer. Quelle que soit la race. Mais l'homme n'aime pas se dire qu'il est capricieux, il se cherche des excuses tout le temps!

Mes border ne font pas assez de troupeau pour être totalement épanouis, j'en ai conscience et ça me dérange. Je compense du mieux que je peux, mais je ne vais pas me voiler la face pour autant.

Et si je peux me permettre.. C'est quel point pour toi qu'un border est totallement épanouis par son troupeau, combien d'heure doit t'il y être? Combien de jours semaines?

Là c'est une question d'individu, ça me paraît évident.

pour le nombre d'heurre ou troupeau et de l'activité en général c'est la fameuse courbe de Gauss. comme le dit kaki, ca dépend d'un individu à l'autre. Dans un même race de chien, x aura besoin de deux heures d'activité par jour et y 10 heures.

Si les races se sont des caprices même pour le border (bien qu'il y a pas tellement de critère):

"Crâne Crâne passablement large. L'occiput n'est pas prononcé.
Stop Le stop est bien marqué.
Museau Le museau qui va en s'amenuisant vers l'extrémité est modérément court et fort ; le crâne et le museau sont approximativement de la même longueur.
Truffe La truffe est noire sauf chez les sujets à robe marron (chocolat) où elle peut être brune. Quand la robe est bleue, la truffe doit être de couleur ardoise. Les narines sont bien développées.
Mâchoires et dents Les dents et les mâchoires sont fortes et présentent un articulé en ciseaux parfait, régulier et complet, c'est-à-dire que les incisives supérieures recouvrent les inférieures dans un contact étroit et sont implantées bien d'équerre par rapport aux mâchoires.
Joues Les joues ne sont ni pleines ni arrondies.
Yeux Les yeux sont bien écartés, de forme ovale, de couleur brune sauf chez les chiens merle où l'on admet qu 'un œil ou les deux yeux soient bleus, en partie ou en totalité. L'expression est douce, vive, éveillée et intelligente.
Oreilles Les oreilles sont de taille et de texture moyennes, bien écartées, portées droites ou semi-dressées.
Cou
L'encolure est de bonne longueur, forte et musclée, légèrement rouée ; elle va en s'élargissant vers les épaules
Généralité D'apparence athlétique, les côtes sont bien cintrées. L'abdomen n'est pas remonté au niveau du flanc. La longueur du corps est légèrement supérieure à la hauteur au garrot.
Rein Le rein est bien descendu et musclé.
Poitrine La poitrine est bien descendue et assez large.
Queue
Modérément longue, la dernière vertèbre atteignant au moins le jarret ; attachée bas, bien garnie de poils, elle se termine par une courbe vers le haut, parachevant la grâce de la silhouette et l'harmonie du chien. La queue peut se relever quand le chien est en action mais n'est jamais portée sur le dos. Le port de la queue est d'une grande importance. Une queue inséré trop haut doit être pénalisée parcequ'elle compromet l'harmonie d'ensemble du chien. Dans le standard, il est spécifié que la queue peut se relever quand le chien est en action : toutefois, cette précision se réfère à l'action sur un ring. Quand le Border est concentré sur son travail, sa queue doit toujours être portée bas pour favoriser son équilibre et une très grande tension.
Membres antérieurs
Généralités Vus de face, les membres antérieurs sont parallèles. L'ossature est assez forte mais sans lourdeur.
Epaules Les épaules sont bien inclinées.
Coudes Les coudes sont contre le corps.
Métacarpe Vus de profil, les canons métacarpiens sont légèrement obliques

Membres postérieurs
Généralités L'arrière-main est large et musclée ; son profil descend gracieusement vers l'attache de la queue. Du jarret au pied, les postérieurs doivent avoir une bonne ossature et, vus de derrière, ils sont parallèles.
Cuisses Les cuisses sont longues, larges et musclées.
Grassets Les grassets sont bien ongulés.
Jarret Les jarrets sont forts et bien descendus.
Allures
L'allure est dégagée, régulière et facile, les pieds se levant au minimum. Elle donne l'impression que le chien est capable de se mouvoir à pas furtifs et très rapidement. Sur le ring, le Border doit conserver son allure typique et, par conséquent, être présenté avec la laisse, au trot, sans être " étranglé " par le collier. Il doit avancer avec vivacité, sans jamais se faire traîner ni tirer sur la laisse : ce n'est que dans ces conditions que son allure pourra être pleinement jugée
Robe
Couleur Toutes les couleurs sont admises. Le blanc ne doit jamais dominer. Même si la couleur la plus en vogue est le blanc et noir, la robe du Border Collie peut aussi être roux (du fauve clair au marron chocolat), tricolore (blanc et noir avec des taches feu), bleu merle, sable merle, bleu (gris anthracite). Le poil du Border est très rustique, extrêmement facile à entretenir par un brossage rapide. Le moment le plus indiqué pour lui donner le bain correspond à la période de la mue, quand le chien perd tout son sous-poil et une grande partie de son poil.
Poil Il existe deux variétés : modérément long et court. Dans les deux variétés, le poil de couverture est dense, de texture moyenne et le sous-poil est doux et serré, formant une protection contre les intempéries. Dans la variété à poil modérément long, les poils abondants forment une crinière (brosse). Le poil est court et lisse sur la face, aux oreilles, sur les membres antérieurs (excepté pour les franges), sur les membres postérieur, des jarrets au pieds.
Taille et poids
Hauteur au garrot La taille idéale des mâles est d'environ 53 cm, celle des femelles un peu moindre.

Défauts
Tout écart par rapport à ce qui précède doit être considéré comme un défaut qui sera pénalisé en fonction de sa gravité et de ses conséquences sur la santé et le bien-être du chien.

Défauts de non-confirmation
Traces évidentes de croisement ou sujet totalement en dehors du type Border-Collie.
Taille sortant des limites du standard (de 50 à 55 cm pour les mâles et de 47 à 52 cm pour les femelles).
Tête brachycéphale ou dolichocéphale.
Absence de stop.
Construction et ossature insuffisantes entraînant l'inaptitude au travail.
Oreilles tombantes et collées aux joues.
Aplombs panards ou cagneux.
Fouet traînant ou enroulé.
Périmètre thoracique inférieur (60 cm pour les mâles et 57 cm pour les femelles).


Anomalies
Prognathisme supérieur ou inférieur.
Monorchidie ou cryptorchidie.
Chien agressif ou peureux.
Chien ne présentant aucune aptitude naturelle au travail sur troupeaux.


Tout chien présentant de façon évidente des anomalies d'ordre physique ou comportemental sera disqualifié.

NB : Les mâles doivent avoir deux testicules d'aspect normal complètement descendus dans le scrotum."

Ca fait quand même beaucoup de critères... Et si il est un peu trop grand ou petit par exemple et qu'il est super au troupeau, c'est pas un BC.

kaki a écrit:

Un border peut être heureux sans troupeau, je le crois, mais il ne peut pas être totalement épanoui c'est certain.
. la "flamme" dont tu parles n'a rien à voir, mais alors rien du tout, avec ce qu'il se passe dans le regard d'un border qui bosse sur troupeau. Ce n'est pas une question de bonheur, mais de réalisation de soi.
Au troupeau le border n'est pas un chien qui remue la queue de joie et d'ont l'oeil brille d'excitation ou de plaisir. ce n'est pas cela, la flamme. Au troupeau le border se réalise, et laisse s'exprimer quelque chose de quasi magique qu'il porte en lui, mais qui est insoupçonnable quand il n'est pas en train de travailler au troupeau.
Désolée, vraiment mais cela ne s'exprime QU'au troupeau, donc tu ne risques pas de le voir en le papouillant ou en jouant avec lui

Merci Kaki! Tu dépasses mes pensées

Non Véro, le border n'est pas un caprice. Ce que tu décris est le standard FCI or ce n'est pas ce standard qui est à l'origine de la race. Les critères qui sont à l'origine de la race sont essentiellement
- souplesse de caractère ( grande dressabilité - )
- Capacité à travailler au troupeau sans stresser les bêtes ( donc à distance et calmement )
- force ( au travail au troupeau ) pour faire bouger les plus rétives ( qu'on appelle puissance )

ces critères permettant de travailler sur des troupeau quasi sauvages edans sa région d'origine, au Nord de l'Angleterre à la frontière Ecossaise..

ça, ce sont les critères de sélection qui ont permis de créer le border collie, celui que nous aimons tous ici.

Les concours troupeau , très tôt mis en place, ont permis d'affiner les critères de sélection, d'optimiser les qualités au travail de ce chien avant même l'avènement de la race.
Ils sont encore aujourd'hui l'outil de sélection par excellence, sans considération morphologique.

Le club de race du border qui , le premier, a enregistré les chiens et tenu un livre des origines, l'ISDS, n'es PAS RECONNU par la cynophilie "officielle". Il n'a PAS établi de standard morphologique, lui!!


Le Kennel Club, instance officielle, n'a reconnu le border que bien longtemps après que la race ait été fixée!! Et c'est là seulement et le kennel club a défini un standard, à partir de ce qui était déjà en place, faussant complètement la donne en matière de reproduction.


Mais il faut bien te dire malgré tout que si le border est physiquement tel qu'il est, c'est parce qu'il a été sélectionné de la manière dont il a été sélectionné.

L'ISDS continue d'enregistrer des chiens de troupeau sans considération morphologiques, de la même manière qu'à lo'origine, et d'autre instance similaires ont vu le jour dans quelques pays, pour continuer de'enregistrer des chiens DE TRAVAIL sans considération débile etinutile pour le standard morphologique.
En France le club de race a réussi à se positionner à mi-chemin: le standrad reste très souple et surtout, il y a la confirmation au troupeau qui permet de n'enregistrer que les chiens issus de parents dotés d'un instinct minimum.

C'est une exception en France par rapport aux près de 300 autres races.

Les amateurs de border tel que la race doit être vont régulièrement chercher des chiens d'origine ISDS.
Les reproduction au standrad ne garantissent évidemment pas de retrouver le border tel qu'il a été créé avec toutes ses qualités au troupeau ET de caractère.

je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu racontes. Sache que je me suis quand même beaucoup renseignée sur cette race avant de faire le choix d'adopter le petit Cooper (bouquin, renseignement auprès de plusieurs éleveurs, maître de border, forum, internet,...). Comme je l'ai dit ce forum est bien car ca m'a vraiment décidé à l'initié au troupeau pour mieux comprendre. Je ne suis certainement pas quelqu'un de braquée et je suis très ouverte à la discussion, et à la remise en question. Mais nous en belgique pour faire de la reproduction on ne regarde que le standard de beauté. Et il semblerait que pour l'instant les juges aiment les borders à long poils ... alors...si c'est pas un caprice...

Et il ne faut pas non plus culpabiliser tout les gens qui ont un BC et qui ne font pas de troupeau. On sait que l'être humain est attaché à certains critères de beauté pour choisir un chien et c'est d'ailleurs pour ca qu'il y a tant de races de chien et ce qui explique que certains ont un BC. Parfois ils viennent d'un élevage et parfois de la SPA, parfois c'est un concours de circonstance qui fait qu'il l'adopte ...

tout le monde n'a pas le temps et l'argent pour le consacrer exclusivement à son chien... Et parfois je trouve tes propos assez dures envers ses gens qui ne font pas de troupeau ou qui ont essayé mais que le chien n'accroche pas. Noublie pas qu'en tant qu'un propriétaire de chien trouvera toujours que son chien est le plus beau, le plus intelligent, le plus drôle et qu'il l'adore comme il est même si il ne correspond pas tip top à un ensemble de critère (peu importe lesquels) prédéfini par l'homme.

Moi, des propos durs??? où ça???

Il ne s'agit pas de culpabiliser mais d'informer.

Et oui, le standard FCI est comparable à un "caprice". Mais, encore une fois, ce n'est pas le standrad du border collie d'origine, et ce n'est pas non plus celui du border collie Français.-, qui comprend un standard de travail en plus.
Libre à chacun d'encourager la production de border sélectionnés au standard ou pas, car, quel que soit le pays où l'on se trouve, on a toujours le choix.

Oui je trouve que parfois c'est assez dur mais bon il est parfois difficile de ressentir les choses en lisant un forum et également de bien faire passer un sentiment.

Je te rassure tu informes bien car c'est notamment en te lisant que je me suis mise à la recherche d'un endroit pour initié mon Cooper quand il aura l'âge

Cool
Mais on est quelques-uns sur le fofo, la preuve par Boubou qui a ouvert ce post


Bisou

oui mais toi kaki tu pars au quart de tour



boubou aussi je l'avais déjà repérer

Je pense vraiment qu'il faut le vivre pour le croire.

Si je comprends bien ton loulou est jeune, peut être que dans quelques mois une fois que tu auras tenté l'expérience ton discours sera totalement différent.

Personnellement c'est comme ça que je l'ai réalisé. D'autant plus qu'Akira, ma première border a un besoin énorme de travailler. Ceux qui étaient à la rencontre chez mes grands parents peuvent en témoigner, elle me fixe en permanence en attente d'un ordre. De manière générale c'est une chienne anxieuse et nerveuse, toujours sous tension. Au troupeau j'ai une autre chienne.

Pourtant c'est une chienne moyenne, qui a eu la malchance de tomber sur une maitresse caremment nulle qui ne connaissait rien au troupeau et qui a tout foiré, mais ça lui fait du bien.

ça fait un long moment que je n'ai pas troupeauté avec elle, pour des raisons financière (je ne peux pas payer des stages pour deux chiens tout le temps), et aussi pour des raisons de santé, sa hanche commençant à lui jouer des misères. Je ne pense pas qu'elle soit malheureuse même si défois je culpabilise beaucoup quand je la vois avec ses angoisses, angoisses qui disparaissent lorsqu'elle voit les moutons régulièrement.

Esmé c'est différent, elle a aussi un énorme besoin de travailler, mais elle n'a pas la tension nerveuse d'Akira qui ne se calme qu'au troupeau, et elle a du plaisir à être en autre compagnie, à se faire caliner (Akira n'a que faire des caresses, tout ce qui l'intéresse s'est travailler). Mais même Esmé qui fait une parfaite chienne de compagnie dans ce sens là a un besoin énorme de travailler. Et même avec l'agility et l'obr, ça ne compense pas autant qu'une après midi de troupeau.

Donc ayant moi même des chiennes principalement destinées à la comapgnie je pense que c'est faisable, mais avec beaucoup d'efforts, et en restant conscient qu'il a besoin du troupeau.

Contrairement à ce que tu as dit au début sur ce sujet, pour moi il n' a pas de bagarre, juste une discussion. Je n'en veux à personne de quoi que ce soit, je ne cherche à culpabiliser personne, mais si on ne réagit pas très vite quand des données fausses sont émises sur cet espaces, ceux qui liront le sujet et n'iront pas jusqu'à notre intervention risquent d'assimiler des mauvaises données.

Un des objectifs de ce forum est précisément d'informer sur la nature de la race, alors à la vitesse à laquelle les gens postent il ne faut pas perdre de temps pour répondre

Akira : j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire du troupeau au contraire et j'ai instité plusieurs fois sur le fait que ce forum m'a convaincu de découvrir cela avec mon coop.

Mais il y a plein de gens qui on un BC qui ne font pas de troupeau, qui n'ont pas de problème de comportement, qui font autre chose comme activité et qui sont 'heureux'.

Et je ne pense pas que je changerai d'avis sur ce point. Par contre même si coop n'accroche pas, je pense que j'encouragerai les gens à essayer cette expérience.

Moi qui ne fait pas de troupeau, mais qui as découvert le troupeau un peu plus par le forum et plus intensivement grace a Biubou ou d'autres bergers rencontres lors d'un concours troupeau, je ne peux que donner raison a tout le monde.

Mes borders je ne pense pas qu'ils sont malheureux par ce qu'il ne font pas de troupeau et mettre une chienne de 10 ans et demi au troupeau, c'est un peu trop tard et mon mâle de 5 ans, c'est certains bergers qui m'ont dit que c'était un peu tard (attention, je ne parle pas de Boubou). Mais mes chiens ont énormément d'activité a cote, comme le flair qui utilise tout de même autant leur mental que leur physique, ce qui me donne des chiens bien équilibre dans leur tête et dans leur pattes. En plus depuis que Shapka a fait son coup de chaleur, il as un peu plus de peine quand il fait vraiment chaud et j'ai pas dubtout envie de le perdre par ce qu'il se donne trop pour moi.

Par contre, mon prochain border fera du troupeau et je demandrai conseil a Boubou, si elle le voudra bien, pour trouver le chien qui ira bien avec moi. Car c'est pas par ce que je connait les chiens et que certains me disent spécialise dans le border que je sait tout et le troupeau est une discipline que je découvre gentiment de plus en plus. Et qui sait, peut être qu'un jour j'aurai mes propres moutons, car le troupeau est une discipline de travail qu'il faut exercer touts les jours si vraiment on veut progresser correctement

En résumé: monstre discussion, mais tout le monde est d'accord
Des fois difficile de se comprendre à travers un forum

@ vero24be : bravo, tu vois tu envisages d'essayer le troupeau avec Cooper Le but du forum est atteint! On a pas non plus dit que l'on devait troupeauter tous les jours (à part si on est berger, soyons réaliste, c'est pratiquement impossible Tu verras, tu vas y goûter et après...... tu vas comprendre notre flamme pour le troupeau

@ shapka :oui, sans problèmes, dis-moi dès que tu cherches un chiot Effectivement une chien de 10 et demi, on le laisse vivre et pas commencer quelque chose de nouveau, tu as raison (quoique moi, j'essaierai quand même )

Pour clore cette petite expression trouvée sur le site de l'afbc:

"S’il n’est pas exact de prétendre que le besoin de travail du Border ne peut être satisfait qu’au troupeau, en revanche il est indéniable que pour un chien qui dispose d’aptitudes génétiques en la matière, seul le troupeau permet le plein épanouissement….

On peut « soûler » un Border de promenades, de courses, de sauts, etc. : selon le cas et la manière dont cela est fait, on le détend, on le fatigue ou on le stresse, mais c’est véritablement par le troupeau qu’il trouve la plénitude de son équilibre ».

Merci Boubou, pour l'instant il y as encore le temps, car aussi longtemps que j'ai Red, ma grand mère, je ne prendrai pas de nouveau chien, ça la stresserait trop de remettre un chiot dans la meute. En même temps ça me laissera le temps d'apprendre au maximum sur le troupeau