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Border Collie Forum
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Bienvenue sur le forum n°1 dédié au Border Collie. Plus de 12000 membres y ont participé, et plus de 13 ans d'ancienneté...
Nombre de message : 969 Localisation : Drôme Date d'inscription : 05/12/2009Noms de mes chiens: : Eben (as Ben) 30/05/09 Une citation que j'aime bien: : Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup. - F. Baucher
Sujet: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 13:57
Voila une petite expérience que j'ai fait avec mon Bennou !
Je vous la partage en vidéo :
Vous avez deja fait un truc de ce genre ?? Y'a un truc que je comprends pas par contre ... pourquoi quand j'inverse les gobelets, il trouve a peu près, alors que quand je fais que les éloigner l'un de l'autre, il y arrive pas ??? Il est pas logique ce chien !!!
Pétole Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 3540 Localisation : 30 - Le Grau du Roi Date d'inscription : 21/06/2010Noms de mes chiens: : Fly Une citation que j'aime bien: : Plus un chien court moins vite, moins sa vitesse est plus grande
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 14:10
Génial !
Pour le problème que tu évoques, je pense que la première fois qu'il a trouvé la balle, elle était à sa gauche. D'ailleurs, tu commences toujours de la même façon en plaçant la balle toujours au même endroit au départ donc le chien a du assimiler que tu la faisais "entrer" à sa droite et qu'elle "sortait" à sa gauche. A mon avis, il n'a pas la notion de mélange ou pas mélange.
justkmi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 969 Localisation : Drôme Date d'inscription : 05/12/2009Noms de mes chiens: : Eben (as Ben) 30/05/09 Une citation que j'aime bien: : Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup. - F. Baucher
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 14:13
Haaaaa ouaiiiiiiiii !!!!!!!!!!! Donc faut que je sois plus "aléatoire" pour pas qu'il assimile ça ?!!
boubou Gardien du Forum
Nombre de message : 11970 Localisation : 4556 Bolken (Suisse) Date d'inscription : 08/01/2010Noms de mes chiens: : Eiri, Blue, Black jack, sal, Kate, Uba, Wisp, Tweed, Spot, Tinker, Bounty et Boots
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 16:19
justkmi a écrit:
Haaaaa ouaiiiiiiiii !!!!!!!!!!! Donc faut que je sois plus "aléatoire" pour pas qu'il assimile ça ?!!
Oui C'est sympa ce petit jeu
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 22:58
Intéressante, ton expérience
Citation :
Donc faut que je sois plus "aléatoire" pour pas qu'il assimile ça ?
Oui, mais ça ne sera pas suffisant: preuve en est que le chien se démotive au cours de cette séance après 2 échecs, et qu'il ne réussit à nouveau que quand on revient à l'étape précédente.
Dans un travail sur les facultés cognitives du'un chien, il faut essayer d'analyser ce qui entre en ligne de compte. Quel est ton objectif.? Qu'attends-tu de lui?
Je pense que tu vas répondre "qu'il trouve la balle".
Ce n'est pas une réponse analytique. Le fait qu'il trouve la balle n'est que la résultante d'un processus. Or ce que tu dois attendre de lui , et lui enseigner, c'est de réaliser ce processus, et rien d'autre.
Quand je travaille en obéissance, je te promets que je ne fais absolument jamais certains exercices en entraînement, que je les découvre à chaque fois en concours ( et jusqu'ici, ça se passe très bien! )
Pourquoi? Parceque l'exercice tel qu'il est réalisé en concours n'est que la résultante du travail que j'ai fait en amont sur le processus qui va amener le chien à atteindre mon objectif. De même une simple position assise pour un ( BON!) entraineur en obé, ce n'est pas apprendre au chien la position assise, en le récompensant quand il est assis, mais c'est lui apprendre comment se mouvoir entre la position précédente et celle à laquelle on veut qu'il arrive . C'est très différent au niveau du résultat, en terme de qualité.
Tout ça pour te dire que si tu veux que ton chien trouve la balle, tu dois t'interroger sur ce qu'il se passe dans sa ptite tête et son ptit corps AVANT qu'il la trouve.
En l'occurrence tu sais certaines choses, dont tu vas tenir compte; en sachant que pour obtenir un apprentissage fiable, il va te falloir, comme toujours avec un chien, progresser par étapes, à SON rythme, et en tenant compte de SES aptitudes. Ces paramètres relatifs au chien varient d'un chien à l'autre, c'est d'ailleurs pour ça que le dressage est si intéressant, et c'est aussi pour ça que chaque chien nous apprend de nouvelles coses, et c'est encore pour ça qu'avec les chiens, on a jamais fini d'apprendre.
Bref, ce que je peux te dire c'est que, comme pour tout apprentissage, il faut aider ton chien dans la mise en jeu du processus qui le conduit à ton objectif. Ici, il ne peut pas utiliser efficacement sa vue puisque la balle est cachée. Le problème est que si tu réalise 2 fois la même inversion de côté de la balle, ton chien est conditionné ( le conditionnement, ça va très très vite avec un border collie! ) et il s'attend donc à retrouver la balle à droite les coups suivants, sitôt que tu reproduis un schéma gestuel équivalent
MAIS si tu décides d'avoir des inversions aléatoires, je crois que ton chien va juste ne plus trouver ça marrant du tout, car il ser alors incapable de'apprendre par conditionnement, et toujours aussi incapable de se fier à une évaluation SIMPLE de ce qu'il voit. Tu veux pourtant, je crois, qu'il se fie à sa vue, n'est-ce pas?
Dans ce cas aide-le davantage à comprendre de quelle manière il peut en effet s'y fier. Un chien qui échoue se démotive. Il faut donc qu'il réussisse toujours!
Si c'était moi, je tenterais un marquage sur le gobelet sous lequel se trouve la balle et un long travail d'apprentissage du jeu avec un gobelet marqué de cette façon, de manière à ce que le chien puisse faire un lien entre tes croisements de bras et la position de la balle. Ainsi, tu mettras en place le processus indispensable qui consiste à "suivre" toujours le même objet des yeux. Et là, oui, tu pourras travailler de manière aléatoire avec un chien qui n'échouera pas. Je ferai un marquage très évident au départ ( comme 2gobelets de couleur complètement différent) puis un marquage de plus en plus discret, à mesure que le chien progresse, et toujours à SON rythme, en ne réduisant le marquage que quand le chien maîtrise parfaitement l'étape précédente.
Car en réalité, pour en revenir à la question que je posais, ce que tu attends du chien, ce n'est pas qu'il trouve sa balle: c'est qu'il suive le bon gobelet des yeux. Trouver sa balle n'en est que la conséquence
Voili, voilou, mon avis
Akira Gardien du Forum
Nombre de message : 7397 Localisation : Hérault Date d'inscription : 03/04/2008Noms de mes chiens: : Akira, Esmé, Dolunay, Galice et Huzur Une citation que j'aime bien: : Ce ne sont que de vieilles pierres et pourtant chaque jour elles me font la grace de pouvoir les regarder. Merci mon Dieu
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 23:15
Cet expérience et ton explication sur l'apprentissage me fait penser à un documentaire que j'avais vu.
Ils montraient un border capable de discrimer des images.
Par exemple il y avait une banane et une pomme sur un écran tactile spécialement conçu pour l'expérience. Si le chien posait le museau sur la banane il avait une récompense, en revanche il n'avait rien avec la pomme. L'exercice à été répété plusieurs fois afin que le chien comprenne que banane=friandise, pomme=rien. Ensuite ils ont mis la banade et une tomate (tomate=rien car il y avait toujours une image qui valait une friandise et l'autre non), la chienne a continué de "clicker" la banane, puis ils ont mis la tomate avec un concombre, la chienne a compris que précédemment avec la banane la tomate ne valait rien même si elle n'avait pas clické sur la tomate pour le savoir, elle savait qu'un image valait une récompense et que l'autre non, elle s'est donc directement dirigée vers le concombre.
C'est très résumé mais cette expérience était vraiment très intéressante.
justkmi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 969 Localisation : Drôme Date d'inscription : 05/12/2009Noms de mes chiens: : Eben (as Ben) 30/05/09 Une citation que j'aime bien: : Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup. - F. Baucher
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mar 10 Aoû 2010, 23:52
Ouiiiiiii Akira je l'ai vu cette émission !! J'ai trouvé ça super génial !!!!! Impressionant les border Sinon, je peux pas répondre par un long message comme le tien Kaki, mais je vois très bien ce que tu veux dire et c'est très clair. L'idée de "marquer" LE gobelet a été donnée par mon père .. et c'est vrai que niveau reflexion, ça serai 10 fois mieux pour le chien !
Je referai un petit test avec 2 gobelet complètement différents. Je pense que ça l'amusera plus pcq là, comme tu dis, ça le démotive très vite (heureusement que c'est la balle et que la balle, c'est super trop cool ) Je vous remets une vidéo dès que possible !
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 00:02
Si au final tu veux arriver à travailler avec2 gobelets blancs, gardes-en un blanc quand même
Finch Posteur très inspiré
Nombre de message : 131 Localisation : Alsace Date d'inscription : 18/07/2008Noms de mes chiens: : Covou de l'igloo des sables
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 00:20
Ils ont une "arme" secrète le flair. Parties de cache - cache svt à l'avantage de Covou... C bien pr cela qu'ils sont svt utilisés comme chiens de recherche
kathoune Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 4069 Localisation : Rodez en aveyron Date d'inscription : 07/07/2007Noms de mes chiens: : toska et volt'r (border) et Enook (berger hollandais poils long)
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 00:24
et avec des gobelet transparents ça pourrait pas le faire, le chien apprendrais a suivre des yeux le gobelet vu qu'il y voit sa balle... et ensuite le faire avec un gobelet transparent et l'autre non...
kimi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1219 Localisation : chez les korrigans Date d'inscription : 06/11/2008
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 08:18
Finch a écrit:
Ils ont une "arme" secrète le flair. Parties de cache - cache svt à l'avantage de Covou... C bien pr cela qu'ils sont svt utilisés comme chiens de recherche
comme toi sur un jeu comme celui là j'aurais mis en avant le flair, l'aider à utiliser son nez, le border utilise déjà bien trop sa vue, ça fera un équilibre mental peut être intéressant .
justkmi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 969 Localisation : Drôme Date d'inscription : 05/12/2009Noms de mes chiens: : Eben (as Ben) 30/05/09 Une citation que j'aime bien: : Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup. - F. Baucher
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 10:59
Son flair ? Et comment ? Pcq a travers des gobelets de Mc Do .. Lol Et puis mon chien est plutot une quiche pour ce qui est de faire travailler son odorat Enfin.... je dois dire que ça dépend ! Dans l'exitation, il en a rien a faire et fait n'importe quoi souvent (comme la dans la vidéo, il est bien trop pressé de trouver la balle qu'il fait pas super attention). Mais un autre exemple rien à voir, un jour j'étais a la plage du havre avec mon copain et mon chien (plage de galets) et puis sans faire attention à ce que je faisais, j'ai viré un galet qui me genait...et 30 secondes plus tard, je vois le chien revenir avec LE galet, alors qu'en plus je lui avait rien demandé ! Mais j'ai halluciné qu'il me ramene celui la et pas un autre !!
Bref tout ça pour dire que .. euh ba que je suis d'accord pour faire travailler aussi le flair en meme temps que la vue, mais que je sais pas comment.
Sinon j'ai refait cette expérience ce matin avec un gobelet bleu, et l'autre benn blanc comme au départ et j'ai mis toujours la balle sous le gobelet bleu maiiis.. il est trop foufou et à pas encore assimilé gobelet bleu = balle ! En revanche, ça l'éclate !!
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: Expérience ! ;-) Mer 11 Aoû 2010, 22:16
Non, il ne faut pas travailler le flair en même temps que la vue!
C'est pour ça que je te précisais plus haut de définir ton objectif et ce que tu attends de lui. Soit il utilise sa vue, soit il utilise son flair au moment de l'identification. Et selon ce que tu veux la mise en place de l'apprentissage est différente. Mais il faut avoir à l'esprit que dans ce cas, les pistes olfactives vont être extrêmement embrouillées, le brassage des gobelets laissant des "points chaude" ( traces olfactives très fortes car très récentes) quasi identiques sous tous les gobelets.
Un travail au flair avec des gobelets devra impérativement se faire sans brassagen au moins au dénut: dans ce cas, tu caches la balle sous un gobelets, hors de sa vue au départ pour qu'il ne soit pas tenté de se fier à sa vue, et tu lui demande de chercher sa balle,. Là il sera obligé d'utiliser son flair, et tu félicites quand il trouve. C'est évidemment beaucoup plus simple pour un chien mais ce n'est pas l'exercice que tu montres sur la vidéo.
Le coup suivant, tu déplaces tes gobelets de manière à ne pas te retrouver avec un gobelet vide positionné le point chaud laissé par le coup précédent: cela fausserait la piste! Et, idem, tu l'envoie chercher uen fois les gobelets placés hors de sa vue.
En obé on a un exercice de ce genre et quand je travaille plusieurs coups d'affilée, je remet l'objet à trouver au même endroit, mais je place les autres objets différemment de façon à ce que la position du bon objet par rapport aux autres soit différentes, mais sans brouiller les pistes
Bref, ce n'est pas le même exercice, car pas le même processus, ni les mêmes modalités d' apprentissage. J'éviterais tout brassage, perso, dans ce cas.
ps: Il y a en effet des chiens qui rapportent toujours le même galet jeté sur une grève. j'en connais, c'est en effet étonnant!
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Sujet: Re: Expérience ! ;-)
Expérience ! ;-)
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