Pourquoi pas lof ?

Bonjour, mon petit border de 2 mois et demi descend d'un porté ou la mere est lof et son pedigree est impressionnant et d'un pere lof qui serait soit un border soit un berger australien.
étant donné qu'il descend de parent tout 2 lof, pourquoi ne le serait-il pas aussi ? Est-il possible de le faire confirmer?
Si il descend d'un pere border, cela est normalement possible mais si c'était d'un berger australien est-ce possible ?

Merci d'avance a tous !!!

ben il n'est pas LOF si les propriétaires des parents de ton chiot n'ont pas confirmé le certificat de naissance et si la portée n'a pas été déclarée a la SCC.
si la mère est border et le père australien ben les chiots ne seront pas LOF du tout; ce sera considéré comme un croisement

après si tu veut faire confirmer ton chien à Titre Initial pour qu'il soit LOF tu peut mais a condition qu'il travail bien sur troupeaux.

pour que ton chiot soit lof, il faut :
- que les deux parents soient inscrits et confirmés au lof
- qu'une declaration de saillie ait ete effectuée
- qu'une declaration de naissance ait eté faite
- qu'une inscription de chaque chiot avec nom et numéro d'identification ait ete faite.
Si tout ces elements ont ete fait, ton chien aura un lof provisoire. Tu devras ensuite faire confirmer ton chien pour avoir le lof definitif.

Si ton chien présente des aptitudes exeptionnelles pour le travail, tu pourras tenter une confirmation a titre innitial.

comme l'on dit les autres pour qu'un chiot soit LOF il faut que les 2 parents soit LOF et confirmé (au troupeau par un expert confirmateur), s'est a dire qu'il est un pedigrée definitif (et pas juste un certificat de naissance)
il faut ensuite que l'eleveur est declaré la saillie puis declaré la naissance et ensuite inscrit les chiots au LOF provisoire

mais surtout il faut que les 2 parents soit des border-collie et non pas un chien d'une race et un autre d'une autre race meme s'il ont le lof respectif dans chaque race..

il est effectivement possible de passer le LOF a titre initiale mais ça deviens dur et d'en ton cas je n'en vois pas l'interet vu que tu ne s'est meme pas si le pere est un border ou un berger australien... (seul un test genetique le dira)

Heu, elle est quand même bizarre ta question, car le lof c'est pour garantir que le chien est bien d'une race donnée, entre autres, donc, si le père est LOF, tu dois bien savoir si c'est un border ou un berger australien, c'est précisé sur ses papiers!

APrès comme précisé, une des conditions sine qua non pour qu'un chien soit LOF au titre de la filiation, c'est que ses 2 parents soient de la même race!

pour avoir le LOF il faut que les 2 parents son 1er pure race Border Collie LOF aussi

Pour le TI il faut aussi que les 2 parents son Border Collie - les croisements peut pas confirmer Titre Initial même s'il travail exceptionelement

Sauf si le croisement n'est pas évident, car par définition on ne connait pas les parents d'un RI, ou du moins, on n'est pas censé les connaître.

A Rethel il y avait une personne qui promenait une chienne non LOF, avec des doutes sur le père. Elle était plut^to atypique: toute noire pas du tout de blanc, et morphologiquement, ben on pouvait douter un peu. Perso je la voyais plutôt croisée, et une autre personne du milieu à qui j'ai demandé on avis penchait aussi pour un croisement. Joel, lui a dit que si elle travaillait bien elle pourrait être confirmée.

kaki a écrit:

Sauf si le croisement n'est pas évident, car par définition on ne connait pas les parents d'un RI, ou du moins, on n'est pas censé les connaître.

A Rethel il y avait une personne qui promenait une chienne non LOF, avec des doutes sur le père. Elle était plut^to atypique: toute noire pas du tout de blanc, et morphologiquement, ben on pouvait douter un peu. Perso je la voyais plutôt croisée, et une autre personne du milieu à qui j'ai demandé on avis penchait aussi pour un croisement. Joel, lui a dit que si elle travaillait bien elle pourrait être confirmée.

Le reglement dit que les pure Borders peut confirmer et donc si il y a un doute l'AFBC peut demander une teste ADN pour confirmer et si Joel confirme se chien il ne suivre pas les reglements du l'AFBC.

Pour quoi nous suivre les reglements etc si les juges expert confirmateurs ne suivre pas - tres bizzarre du confirmer un chien croisé qui peut etre entre dans le pool génétique du Border quand nous comme éleveurs produire les pure race LOF
LOF signifiere les pure race mais un croissé n'est pas un pure race

Oui, bien sûr, mais là où certains vont douter, d'autres ne vont pas douter. D'ailleurs tu peux toujours avpir des chiens de sang pas tout à fait pur ( par exemple 1 grand parent pas border) et le chien est d'apparence border. Il sera confirmé s'il réussi au test.
C'est ûr ça que je dis que'on ne peut pas toujours être sûr. De même qu'il y a des borders "douteux", qui sont pourtant purs, je pense.

L'idéal, ça serait de faire systématiquement un test ADN pour tous les titres initiaux, avec peut-être des dérogations dans des cas très particuliers.

kaki a écrit:

L'idéal, ça serait de faire systématiquement un test ADN pour tous les titres initiaux, avec peut-être des dérogations dans des cas très particuliers.

Je suis 100% d'accord avec toi mais seulement pour les chiens né en France car beaucoup des chiens ISDS son inscrire TI et il a le prove de ces pedigrees

Qu'est ce que tu veux faire comme test génétique Kaki pour savoir si c'est des borders ou pas ?

Va sur la site Antagen qui faire les teste ADN de parentage ou lire le bulletin AFBC qui parle de cette teste

oui, les chiens ISDS pourraient avoir une dérogation, entre autres. Mais il y a des histoires politiques là-dessous qui font que c'est pas demain la veille déjà qu'ils seront confirmés direct au titre de l'importation, si j'ai bien compris.

APrès, beaucoup de chiens non LOF sont de parents inconnus, ou au moins de père inconnu, et dans ce cas, je ne crois pas qu'il y ait de test pour démontrer leur appartenance à la race, si?
En fait les test ne permettent que de prouver une filiation directe, il me semble.
De toutes façons, tout ça, c'est de l'utopie...


Le TAN a été pas mal renforcé pour les aspirants au TI, c'est déjà bien, je trouve.

kaki a écrit:

APrès, beaucoup de chiens non LOF sont de parents inconnus, ou au moins de père inconnu, et dans ce cas, je ne crois pas qu'il y ait de test pour démontrer leur appartenance à la race, si?
En fait les test ne permettent que de prouver une filiation directe, il me semble.
De toutes façons, tout ça, c'est de l'utopie...

Oui voila je suis tout à fait d'accord, le seul test disponible n'est pas propre au border, il s'agit de tester 2 individus (par exemple le chien et le père supposé) et le test permet de dire à 99.99 % si ces chiens ont bien une filiation directe. Après encore faut-il que le proprio du mâle "père supposé" soit ok pour le prélèvement et que le proprio du "fils" accepte de payer 2 voir 3 tests (dans le cas où le premier mâle n'est pas le père, il faut tester le deuxième) et après c'est toujours pas une garantie de pouvoir avoir un LOF puisque rien n'a été fait selon les règles (déclaration de saillie, de naissance, etc), le père n'est peut-être même pas confirmé et peut-être même pas LOF, etc !

c'est quoi une race ?

en border le choix a été fait de tout mettre sur le comportement, donc un chien qui bosse comme un bon border peu être confirmé à TI.
l'intérêt est de permettre un grande diversité génétique, ne pas tomber dans le physique, dans le simple respect d'un look.
par conséquent pur ou non, s'il bosse bien, il n'y pas de raison qu'il ne soit pas confirmé, cela ne me choque pas du tout, comme quoi entre le discours et la réalité de la pensée il y a une énooooorme marche

c'est toute la complexité de ce qu'est une race ... est ce juste une filiation, ou est ce des aptitudes ou est ce un look.
dans les campagnes on connait beaucoup de border TI qui on le sait sont des croiser, mais qui bossent bien, qui mariés avec de bon border produisent de bon border, donc y a pas de lézard.

le début d'une race de chien c'est quoi ?
un recencement dans les campagnes de chien "au type de la race", puis en croisant entre eux on fixe "un look", on fixe "des aptitudes".
il est important de maintenir le TI pour la diversité génétique, il y a assez de tare comme ça chez les collies.
en border il y beaucoup de très bon, pourtant regarder le pédigrée d'une bonne partie des chiens du forum, on y retrouvera souvent les mêmes chiens ... ceux qui onttournés en compet', résultat un énorme apauvrismement de la génétique, donc à terme un risque très grand de perde les qualités.

kimi a écrit:

en border le choix a été fait de tout mettre sur le comportement, donc un chien qui bosse comme un bon border peu être confirmé à TI.

D'accord! ...

kimi a écrit:

...dans les campagnes on connait beaucoup de border TI qui on le sait sont des croiser, mais qui bossent bien, qui mariés avec de bon border produisent de bon border, donc y a pas de lézard.

Ben si!!! Justement!!!
On se fait chier assez, pour aller chercher des chiens de grandes qualités, pour que ceci n'arrive pas!!!
Marier un "croisé" avec un border...

kimi a écrit:

il est important de maintenir le TI pour la diversité génétique, il y a assez de tare comme ça chez les collies.

Injecter du sang neuf, d'accord, mais avec des croisés, faut pô exagérer quand même!

kimi a écrit:

en border il y beaucoup de très bon, pourtant regarder le pédigrée d'une bonne partie des chiens du forum, on y retrouvera souvent les mêmes chiens ... ceux qui ont tournés en compet', résultat un énorme apauvrismement de la génétique, donc à terme un risque très grand de perdre les qualités.

L'exemple que tu prend là, (chiens du forum) n'est surement pas l'EXEMPLE à retenir!!!
Vois ça plutot chez les utilisateurs, les VRAIS! Ils te diront ce qu'ils en pensent!

J'espere Loo son là pour traduire pour moi car je ne sais pas de ecrire toute je veut dire en Francais.

For 200 years the Border Collie has been selected for its type of all round work by shepherds and farmers in the UK - they are the important utilisers of this breed that selected certain traits from other stock dogs to make up the Border Collie we know today.
Why do you want to go back 200 years to start all over again to recreate a breed that is already almost damn perfect!!!!?

Breeding from cross bred Borders no matter how good they work will not improve the gene pool of the breed but will destroy it as those unwanted traits in the OTHER breeds will come out in some of the puppies bred and if they are then bred from you will be going round in circles - never breeding a purebred working Border Collie which has its origines going back 200 years which will have been destroyed by the ones trying to play god with a breed that is already well established with a wide gene pool.

J'ai rien contre les croiser au travail au ferme mais pas pour le reproduction dans notre race. En Angleterre il y a beaucoup du borders sans papiers - working sheepdogs - qui son les chiens excellent au ferme et aussi les croisements MAIS tu ne voir pas l'ISDS accepte ces chiens comme les pure race ISDS

Je suis d'accord avec Didier car quand tu cite les chiens au forum il son practiquement les chiens en agility etc pas les chiens qui bosse chaque jour. Peut etre il a un pedigree tres bien en France et les origines haut niveau en concours mais il son pas forcement un bonne chien car se possible pour le dresseur creér un bonne chien qui son mediocre

Je demande combien des fils/fille les petits fils/fille du les grand chiens ici tu a vu en concours qui gagne? Ou tu sais travail tres bien au ferme
Tres peut je croire car beaucoup aujourd'hui ne vendre pas uniquement pour le travail mais gagne l'argent quand il/elle ve,ndre pour l'agility etc.

Une autre chose si l'éleveur ne connais pas le papa du chiots ou son l'interet génétiquement pour inscrire comme adult et utiliser pour la reproduction - il n'a pas aucune interet pour le gene pool avec ces chiens car il ne donne pas aucune chose et aussi tu ne sais pas s'il existe des tares etc ou les origines qui peut etre a les tares!!!!

Si l'AFBC son contente de inscrire ces type du chiens sans une teste ADN pour le parentage je croire ce le temps d'arrete d'inscrire mes chiots car je suis 100% contre l'inscription des croisements.
Je reste seulement avec l'ISDS qui je sais a pour son but d'amielleur la race the working Border Collie.

DUR à celle... a écrit:

kimi a écrit:

en border le choix a été fait de tout mettre sur le comportement, donc un chien qui bosse comme un bon border peu être confirmé à TI.

D'accord! ...

kimi a écrit:

...dans les campagnes on connait beaucoup de border TI qui on le sait sont des croiser, mais qui bossent bien, qui mariés avec de bon border produisent de bon border, donc y a pas de lézard.

Ben si!!! Justement!!!
On se fait chier assez, pour aller chercher des chiens de grandes qualités, pour que ceci n'arrive pas!!!
Marier un "croisé" avec un border...

kimi a écrit:

il est important de maintenir le TI pour la diversité génétique, il y a assez de tare comme ça chez les collies.

Injecter du sang neuf, d'accord, mais avec des croisés, faut pô exagérer quand même!

kimi a écrit:

en border il y beaucoup de très bon, pourtant regarder le pédigrée d'une bonne partie des chiens du forum, on y retrouvera souvent les mêmes chiens ... ceux qui ont tournés en compet', résultat un énorme apauvrismement de la génétique, donc à terme un risque très grand de perdre les qualités.

L'exemple que tu prend là, (chiens du forum) n'est surement pas l'EXEMPLE à retenir!!!
Vois ça plutot chez les utilisateurs, les VRAIS! Ils te diront ce qu'ils en pensent!

Ouf, merci "Alkaline" tu as tout dit!

Andrea a écrit:

J'espere Loo son là pour traduire pour moi car je ne sais pas de ecrire toute je veut dire en Francais.

For 200 years the Border Collie has been selected for its type of all round work by shepherds and farmers in the UK - they are the important utilisers of this breed that selected certain traits from other stock dogs to make up the Border Collie we know today.
Why do you want to go back 200 years to start all over again to recreate a breed that is already almost damn perfect!!!!?

Breeding from cross bred Borders no matter how good they work will not improve the gene pool of the breed but will destroy it as those unwanted traits in the OTHER breeds will come out in some of the puppies bred and if they are then bred from you will be going round in circles - never breeding a purebred working Border Collie which has its origines going back 200 years which will have been destroyed by the ones trying to play god with a breed that is already well established with a wide gene pool.

Loo est pas là, j'espère que ça sera fidèle.

Pendant 200 ans, le Border Collie a été sélectionné par les bergers et les agriculteurs pour tous les travaux de la ferme aux Royaume-Uni - Ce sont les principaux utilisateurs de la race qui ont sélectionné certains caractères d'autres chiens de troupeau pour obtenir le Border Collie que nous connaissons aujourd'hui.
Pourquoi voulez-vous revenir 200 ans en arrière et recommencer à créer une race qui est déjà presque parfaite !?

Elever sur des chiens croisés, peu importe à quel point ils travaillent ne va pas améliorer le patrimoine génétique de la race mais la détruire. Les traits indésirables des autres races sortiront dans quelques-uns des chiots de race et, si ils sont élevés, vous tournerez en rond. Quelle idée de vouloir détruire un travail de sélection de 200 ans en voulant jouer à Dieu avec une race qui est déjà bien établie avec un pool génétique aussi large.

Merci beaucoup Jamie

C'est quand tu veux Andréa... en plus je suis 100% de ton avis. J'ajoute que je ne vois pas quelle race ou croisement de race pourrait prétendre être amélioratrice pour le border collie. (A part le working kelpie évidemment... )

Mais méfiez vous le jour où vous verrez arriver sur les terrains de spé border des chiens tout noirs ou presque, poils ras et oreilles bien droites! Je sais que des croisements se font déjà, et il parrait que ça dépote.

Ben moi je suis 100% d'accord avec Dur et ANdrea pour ce qui est d'injecter du sang de chiens non border. Je n'en vois pas l'intérêt.
IL ne faut pas oublier qu'un croisé, même s'il est très bien au boulot, pourra transmettre à ses descendants des caractères génétiques qui ne se sont pas exprimés chez lui, mais qui seraient totalement défavorable au travail d'un border, ( caractère, morphologie etc... de ses ascendants non border) et également reproduire beaucoup plus sûrement qu'un border pure race des chiens sans instinct.

Donc pour moi injecter du sang de non border c'est non!
Boien sûr que'à la base il y avait des non borders pour créer le border, forcément. Mais une fois la race fixée comme elle l'est aujourd'hui, je n'en vois pas l'intérêt.
QUant aux tares, on multiplie les risque lorsqu'on fait des mariages inconsidérés. Un éleveur sérieux sait éviter ce risque, ou, s'il le prend, c'est qu'il qu'il pense par ailleurs être gagnant sur d'autres points. Le lof, sans injection de sang d'origine inconnue, permet justement de avoir quels risque on prend ou pas!

Mais au fait, avec le bassin génétique que vous avez dans le border... pourqoi ne ferment-ils pas le livre?

Et pourquoi le faire?
Quand tu fais une portée avec un chien d'exception ISDS qui n'est pas confirmé en France, avec une Lice LOF, tu n'a aucun papiers...
Tu fermes le livre, et tous ces chiots là, n'auront JAMAIS de papiers. Alors qu'ils restent, néanmoins, d'excélents sujets!

DUR à celle... a écrit:

Et pourquoi le faire?
Quand tu fais une portée avec un chien d'exception ISDS qui n'est pas confirmé en France, avec une Lice LOF, tu n'a aucun papiers...
Tu fermes le livre, et tous ces chiots là, n'auront JAMAIS de papiers. Alors qu'ils restent, néanmoins, d'excélents sujets!

Mais Didier je jamais faire une portée avec un mâle né et uniquement que LOF en France car je garde toute ma ligné ISDS Britannique et donc toutes mes chiots son ISDS sans exception