Balade sans laisse.. Violence envers mon chien

Petite confusion sur les termes de renforcement positif et renforcement négatif, curieusement cette confusion est très souvent faite sur des sites de professionnels :

Renforcement positif : ajout d'un stimulus appétitif lorsque le bon comportement est adopté dans le but d'augmenter la probabilité d'apparition de ce comportement.

Renforcement négatif : suppression d'un stimulus aversif au moment où le bon comportement est adopté, dans le but d'augmenter l'apparition de ce comportement. Typiquement, certains exercent une pression sur le cul du chien pour le faire asseoir, lorsque le chien est assis, on retire la pression.

Négatif et positif n'ont rien à voir avec le côté agréable ou désagréable, mais avec le fait d'ajouter (+) ou de retirer (-) un stimulus.

Merci pour la precision;) 

Ca se comprend quand meme c'que je raconte?

Parfaitement oui.

vanda a écrit:

J'ai jamais dit qu'un chien qui est en CC est + agressif qu'un autre, mais qu'un CSAU ou brevet  certifie peu en matière de socia. et de bagarreur, comme tu le prouves.

Tout à fait.

Diablo a écrit:

En fait je ne suis pas vraiment d’accord, je pense que tous les chiens, quels qu’ils soient, sont susceptibles de cohabiter avec leurs congénères si toutes les phases de l’éducation, depuis la plus petite enfance, ont été faites correctement.

Bien que je n'ai jamais dit le contraire, je n'en suis pas aussi sûre que toi! Tout du  moins, cela va dépendre considérablement des conditions de la cohabitation. Même si c'est souvent le contraire, dans certains cas c'est l'homme qui va permettre une cohabitation qui aurait été impossible sans lui!
Même dans la nature chez les animaux sociaux, les mâles entiers ne sont pas voués à pouvoir toujours cohabiter. Les conflits, les bagarres existent et d'autant plus entre individus de groupes sociaux différents...
La testostérone, donnée sur laquelle ni l'éducation, ni l'expérience ne jouent, n'est pas toujours étrangères à certaines comportements agressifs, même chez les femelles. Des études très sérieuses l'ont irréfutablement démontré ...

Diablo a écrit:

Je ne vois pas que son chien soit génétiquement programmé pour attaquer les mâles entiers en fait.

Personne n'a dit cela, pas même sa propriétaire, en le qualifiant maladroitement de dominant ( mais on s'en fout, du terme, nous savons bien que ce terme désigne en réalité les chiens réactifs, et se focaliser sur l'inexactitude généralisée de l'utilisation de ce terme n'apporte rien au fond du sujet )
Par contre, qu'il soit génétiquement programmé pour attaquer quand on ne respecte pas les signaux appétitifs qu'il émet, hé bien oui, je pense que, dans une certaine mesure, il l'est,  comme tous les chiens le sont, avec des seuils plus ou moins haut de réactivité.  
Or, la propriétaire l'a bien précisé: son chien envoie de tels signaux, comme se raidir, relever et figer le fouet etc... Si le chien en face persiste dans son approche ou son comportement  malgré ces signaux hautement explicites, c'est lui le responsable de l'attaque. C'est lui qui est mal éduqué, comme l'enfant qui persiste à tirer les oreilles d'un chien qui émet des signaux d'apaisement

Citation :

Tu en a accueilli un certain nombre aussi Kaki, sur tous ces chiens, combien étaient "faits pour agresser" ?

En effet j'en ai vu passer des centaines,  que ce soit à la maison ou en club, et ce depuis plus de 10 ans... Combien sont "faits pour agresser"? Tous, même le plus adorable.  Tout simplement parce que l'agressivité fait partie de l'éthogramme canin. Il ne faudrait pas l'oublier ... Ce qui varie, ce sont les conditions du passage à l'acte et le seuil de réactivité.

Diablo a écrit:

Mais c’est aussi le rôle du naisseur puis du maître de faire augmenter le seuil de tolérance du chien.

Tout à fait. Pour autant, il ne peut pas  être modifié du tout au tout. les hormones, la personnalité , les données internes en somme, conservent une incidence. Ça n'empêche pas que l'on peut modifier de manière spectaculaire ce seuil chez des chiens chez qui il a été abaissé par des facteurs environnementaux. La désensibilisation, l'habituation, le contre-conditonnement etc sont à ce titre des outils qui peuvent s'avérer très efficaces, mais pas infaillibles.

Diablo a écrit:

Kaki a écrit:

Un individu n'a pas à renifler , toucher sciemment, ou fixer un autre  si ce dernier n'est pas d'accord. Même si la plupart des individus, heureusement, le supportent bien ou n'en font pas cas, ce n'est pas plus correct chez les êtres humains que chez les chiens

Entièrement d’accord avec ça, mais si la courtoisie s’apprend aussi dès le plus jeune age et doit être travaillée tout au long de la vie du chien, il est très facile de faire baisser ce seuil de tolérance en multipliant les erreurs, inconsciemment, et pour le coup, le processus est bien plus rapide dans ce sens que dans l’autre, et c'est aussi un conditionnement.

Bien sûr. Mais nous  parlons ici d'un chien tenu en laisse qui est approché par d'autres, malgré les signaux qu'il envoie, et qui, dans ce cas, part au carton, si j'ai bien compris...  Je n'y vois pas un problème imputable à l'éducation de ce chien, mais bien plutôt à celle des chiens qui l'approchent.

Enfin, même si des données éducatives et environnementales sont le plus souvent au mois en partie en cause, je trouve qu'il est aventureux et inutilement culpabilisant, tant qu'on n'a pas pu objectiver de manière sûre les circonstances dans lesquelles le chien passe à l'acte ,  d'incriminer son éducation.( surtout quand on ne connait pas toutes les données ).

Diablo a écrit:

Dire que son chien est dominant, donc que c’est comme ça et qu’on y peut rien est une ineptie, typique des gens qui refusent d’admettre qu’ils ont peut-être merdé à un moment donné, qui refusent de se remettre en cause ou qui prennent ça comme une fatalité parce qu’un véto a dit : « Rholala, qu’est-ce qu’il est dominant votre chien !

Ce "donc" est une extrapolation de ta part. Le terme "dominant" est certes  erroné, mais ce n'est pas le fond du problème. Et, ceux qui l'utilisent ne refusent pas forcément d'admettre quoi que ce soit, preuve en est que j'en connais plus d'un qui demandent ou ont demandé  de l'aide, et se remettent ou se sont remis énormément en question.
Il me semble d'ailleurs avoir lu quelques posts où la maîtresse rechercherait où se trouvaient les erreurs dans son comportement, non?

Des considérations différentes, concernant  ce type de comportement et la psychologie canine n'émergent que depuis quelques petites années, et sont encore bien loin d'avoir conquis tout le monde cynophile, alors sauter sur ce terme, comme argument pour dire a quelqu'un qu'il a tout faux me semble à la fois  bien peu empathique et à côté du problème .
Si on veut corriger cette erreur,  qui n'est qu'un erreur sémantique, il est préférable de dire "non, il n'est pas dominant, il est réactif à tel ou tel contexte", et passer au fond du problème, au lieu de focaliser sur un élément sémantique.
[/quote]

Diablo a écrit:

Petite confusion sur les termes de renforcement positif et renforcement négatif, curieusement cette confusion est très souvent faite sur des sites de professionnels

Et s'il n'y avait que cela...
Cela dit, tu vois bien: même les pros font des erreurs sémantiques, alors les novices... Mais ce n'est pas cela,  l'important, n'est-ce pas?

PS: Tu sais que je t'apprécie beaucoup, Diablo, on discute, hein

Ben évidemment Kaki on discute  ça c'est une discussion argumentée, moi j'aime bien.

Concernant la testostérone, c'est une évidence oui. Ce que je veux dire, simplement, c'est qu'une cohabitation, temporaire doit être possible dans presque tous les cas (parfois avec beaucoup de travail) de la à former artificiellement un groupe stable dans le temps, sans aucun risque, il y a un pas que je ne franchirai pas effectivement. Certaines "animosités" sont latentes et la nature reprend son droit un jour ou l'autre.

Concernant le terme dominant, ce qui me dérange n'est pas tant la mauvaise utilisation du terme que la façon qu'ont les gens d'y voir quelque chose de définitif, d'immuable, donc par définition de ne pas imaginer une seconde se remettre en cause soi-même. Je lui ai simplement expliqué qu'un conditionnement peut parfaitement être inconscient de la part du maître mais pas de réponse. Vraiment l'impression qu'il se braque dès qu'on remet en cause son jugement ou les éventuelles erreurs qu'il peut faire. Je suis parfaitement bien placé pour en parler, Diablo partait au carton avec tous les mâles lorsqu'il avait 15 mois, je te dis pas le boulot pour remettre ça dans le bon sens, à 90% sur moi, et à 10% sur le chien.

Tu as remarqué que je n'ai pas donner ni conseils ni "trucs", pour la raison que tu évoques, il faudrait passer du temps avec lui, face à des chiens équilibrés et communicants pour en tirer une quelconque conclusion.

Bien d'accord sur le fait que l'agressivité fait partie de l'éthogramme canin, ce que je veux dire, c'est combien de chiens, dans un cadre parfait depuis leur naissance, vont développer naturellement une réactivité anormalement haute ?

Pour la sémantique, je suis d'accord sur le fait que ça n'a pas une importance vitale, mais ça me pose toujours un vrai problème de voir des professionnels relayer des informations fausses ou des définitions erronées, les gens sont sensés pouvoir leur faire confiance, comment peuvent-ils faire le tri dans les bons et les pas bons ? Dans les bouquins, même problème, on trouve à boire et à manger, et je trouve ça ennuyeux pour le maître lambda, très ennuyeux.

bandit72 a écrit:

Par contre oui il va au carton. Dès qu'un mâle entier s'approche de lui. Premièrement il a la queue droite, prend une posture presque bombée, attend que le chien s'approche de lui en le fixant et dès que le chien d'en face grogne ça part au carton. Et ça arrive à 100% des cas. Pour moi c'est de la domination et mon véto me l'a confirmé. Après peut être qu'on se trompe, nous ne sommes pas comportementalistes.

Au contraire c'est plutôt un signe d'incertitude et de peur et la meilleure défense est l'agression! un chien bien socialibisé et bien dans ses pattes n'a pas ce genre de comportement  
J'ai 7 mâles entiers, comme tu dis, et ça ne part jamais au carton avec d'autres mâles   J'ai malheureusement pas de solution miracle pour t'aider, à part change de club ou d'environnment,  essaie de TE remettre en question et de chercher une autre méthode pour résoudre ton problème  Dans la plus part des cas, c'est NOTRE mauvais comportement , inconsciemment bien sûr, qui engendre des problèmes chez nos chiens  ON a tous des problèmes, à nous d'essayer de retrouver le bon chemin

Merci boubou pour tes conseils  

Tu vois Kaki  Illustration parfaite de ce que je disais, Boubou lui explique de manière assez crue qu’il a le devoir de se remettre en cause, de changer de cadre d’éducation et tout le toutim, et elle, il la remercie… C’est vraiment trôp pinjuste !

Boubou tu m’énerves  

Alors comme ça on écoute les jolies blondes mais les p'tits pères boudinés on les ignore... Faudra que je fasse une étude sur le comportement humai... Merde, encore une histoire de testostérone ça non ?

boubou a écrit:

Dans la plus part des cas, c'est NOTRE mauvais comportement , inconsciemment bien sûr, qui engendre des problèmes chez nos chiens Wink ON a tous des problèmes, à nous d'essayer de retrouver le bon chemin Wink

hey boubou c'est tout à fait ça...pur vrai pour l'avoir expérimenté  

En fait se sont ses petits smiley qui me font craquer  
Je la remercie et toi aussi diablo pour tes conseils.
Mais je reste d'accord avec Kaki.  

Heu, je n'a pas dit qu'i ne fallait pas te remettre en question, Bandit.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à faire pour améliorer le comportement de ton chien
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas lu tout le sujet, tous les échanges, je réagissais à certains des derniers posts.

Souvent, le mode de vie est en partie en cause dans les problèmes de comportements et même s'il est tout à fait exact que, la plupart du temps, les problèmes sont liés au comportement des maîtres, je suis absolument contre la culpabilisation systématique des maîtres, ou le fait de dire que si le chien a un problème c'est qu'ils en ont un eux-mêmes.
Parfois il suffit de changer le mode de vie du chien pour que le chien change...
La vie en chenil évite à ce titre bien des problèmes de ce type, car il n'y a pas de ressources à y défendre. Mais est-ce la meilleure solution? A mon avis, rarement.

J'ai un chien qui était déjà défini dans sa fratrie, donc bébé, comme, je cite: "très dominant", et le terme "terreur" avait été employé pour parler de son caractère. Il était "spécial" de nature, quoi... et ça n'a pas changé.
C'est un chien qui effectivement a des véléïtés de  dominant, mais qui en réalité est un grand anxieux, qui manque pas mal d'assurance dans certains contextes, que pas mal de choses et de situations effraient alors qu'elles ne le devraient pas, et qui, donc, se sent facilement en danger et réagit en attaquant. C'est aussi un chien caractériel, un ronchon, mais aussi un grand câlin, très dépendant et très attachant. Bien que très réactif, il peut être intégré au milieu de nombreux chiens inconnus et de tous les sexes sans problème, tant qu'il a de l'espace ou, au moins,  que les autres mâles ne froissent pas sa "susceptibilité" en lui manquant de "politesse canine"  
Un long travail a énormément amélioré ce problème d'anxiété, et il n'y paraît presque plus. Mais  le fond n'a pas changé, même si la forme fait illusion.
Mes autres mâles n'ont jamais eu ce type de soucis: j'ai une meute de 10 chiens actuellement, j'en ai eu d'autres, et jamais 2 chiens de caractères identiques. J'ai actuellement le ronchon, le solitaire, le câlin, la trouillarde, la peace-and love, la vieille acariâtre, la mère tendresse, la téméraire, la fofolle etc...
Mais pourtant moi, je suis une et une seule CQFD

Une seule chose est certaine , quel que soit le soucis, que tu sois ou pas en cause: c'est que l'on peut toujours au moins essayer de trouver comment améliorer les choses, même si on ne les change pas forcément du tout au tout, car en général, on peut effectivement les améliorer si on y met du sien
Mais les bons conseils et avis ne peuvent venir que de connaisseurs en comportement qui VOIENT ton chien et toi, en situation.

Hello ma Kaki!
Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'un chien "dominant" est un chien qui n'est PAS anxieux de nature, au contraire un chien dominant est un chien plutôt sûr et équilibré et non anxieux.
J'ai une femelle à la maison qui avait tendance à aboyer à la laisse,  à montrer les dents et au début qui se jetait sur les autres  ben qu'est-ce que j'ai entendu dans les clubs "elle est dominante" il faut que je la remette en place....quelle connerie  Après 2 ans de travail sur moi et avec cette chienne on passe partout inaperçu et sans le moindre problème et pas avec un travail de "remise en place" au contraire avec un travail de "confiance en soi" !!!!!!!
Bref la science et le comportement canin sont quasi nuls voire inexistants dans la plupart des clubs !!!!!!  

Voilà pourquoi je n'alimente plus les clubs!!!
J'ai 8 chiens, passe-partout, bien dans leurs pattes, qui ne se jettent pas sur les autres. Ils peuvent croiser normalement d'autres chiens à la laisse, sans aboyer, sans se jetter dessus !!!
A chacun sa forme de vie, personnellement je recherche des chiens bien dans leur pattes, que je peux prendre partout, concours, ville, en montagne, sans avoir de soucis  
La théorie de la dominance me soûle et j'ai remarqué que sans cette théorie, la vie avec nos chiens devient nettement plus agréable   

boubou a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'un chien "dominant" est un chien qui n'est PAS anxieux de nature, au contraire un chien dominant est un chien plutôt sûr et équilibré et non anxieux.

Je pense que vous êtes d'accord c'est ce qu'elle disait dans les autres post, dans le dernier elle "citait" les gens qui comme beaucoup font la confusion  

J'aime ton état d'esprit boubou !  

boubou a écrit:

Voilà pourquoi je n'alimente plus les clubs!!!
J'ai 8 chiens, passe-partout, bien dans leurs pattes, qui ne se jettent pas sur les autres.  Ils peuvent croiser normalement d'autres chiens à la laisse, sans aboyer, sans se jetter dessus !!!
A chacun sa forme de vie, personnellement je recherche des chiens bien dans leur pattes, que je peux prendre partout, concours, ville, en montagne, sans avoir de soucis  
La théorie de la dominance me soûle et j'ai remarqué que sans cette théorie, la vie avec nos chiens devient nettement plus agréable   

 

( j'avais réagis avec un long poste, mais mon pc qui rend l'âme à décidé de s'éteindre avant l'envoie et sans sauvegarde, depuis je ne fais que lire et non réagir, mais suis ok avec ça!) .

Je crois que je l'ai deja dit, mais je vais me repeter. Mon prof d'equitation m'a dit un jour "C'est pas le cheval le probleme, la, c'est toi", il est monté sur mon cheval, et a fait direct l'exercice demandé, sans forcer. Bim, prend ta lecon...

Avant de dire "mon chien est ci, ca, IL a pas fait ce que je voulait etc, il faut toujours toujours se remettre en question. Si tu perds ca de vue, tu perds ton chien... C'est que mon point de vue, mais par experience, a l'instant ou JE me remet en question, BIm ca marche..

Et la théorie de dominance, d'acc avec boubou, forcement...

boubou a écrit:

Hello ma Kaki!Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'un chien "dominant" est un chien qui n'est PAS anxieux de nature, au contraire un chien dominant est un chien plutôt sûr et équilibré et non anxieux.

Bah alors c'est parfait et on est donc tout à fait d'accord,  parce que je n'ai JAMAIS dit ni pensé ça une seule seconde ! J'ai parlé de Bebop, mais je n'ai JAMAIS dit, de toute sa vie, qu'il était dominant. Je donnais, au contraire, précisément cet exemple car sa naisseuses avait utilisé cet adjectif, pour montrer à Bandit que cet adjectif était facilement donné complètement à tort, puisqu'en définitive, Bebop est surtout un chien anxieux ( et un peu chieur, c'est certain! )
C'est fou comme il est facile d'extrapoler ou d'interprêter les choses carrément à l'envers sur internet...   
J'avoue, des fois, ça me saoule ces derniers temps, d'ailleurs.
 
Par contre un chien "dominant" n'est pas plus  forcément équilibré qu'anxieux . Ce sont  des composantes différentes  ( et complexes! )  de la personnalité canine. Comme chez l'humain, du reste.
Même si souvent , on a des "dominants" équilibrés car ils sont rassurants et donc bien acceptés par les autres, on a aussi , parfois, des tyrans pas super bien dans leurs poils...
Mais en réalité, même cette interprétation  est  sujette à caution, car,  chez les chiens, la dominance varie complètement selon les situations. Et ça, c'est une chose démontrée et facilement observable.

Boubou a écrit:

Bref la science et le comportement canin sont quasi nuls voire inexistants dans la plupart des clubs !!!!!!  

Hélas, je suis assez d'accord  J'en parlais à l'instant avec une présidente d' asso de sauvetage des chiens à La Réunion, à propos des adoptants ns qui veulent faire de l'agility vers moi , en lui disant que je leur conseillais toujours de mettre d'abord eux-mêmes en place ( avec ou sans aide ) les bases éducatives, pour éviter d'avoir à passer par l'éducation en club, vu tout le bien que j'en pense... 

Citation :

Je crois que je l'ai deja dit, mais je vais me repeter. Mon prof d'equitation m'a dit un jour "C'est pas le cheval le probleme, la, c'est toi", il est monté sur mon cheval, et a fait direct l'exercice demandé, sans forcer. Bim, prend ta lecon...

Excellente leçon, que je donne d'ailleurs chaque semaine à mes élèves... Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut en faire une généralité. Tous ceux qui galèrent dans un domaine avec un chien ne sont pas nécessairement juste incompétents  il y a de chiens plus faciles ou plus difficiles que d'autres. Il y  en a avec qui tout est simples, et d'autres qui donnent du fil à retordre. C'est pour ça que je suis contre la culpabilisation des maîtres qui galèrent.

 ah j'avais mal lu, mea culpa Kaki  

Petite question, revenant au sujet des chiens détachés etc ...
Les deux semaines de vacances scolaires de la toussaint ont amené éééénormément de touristes par chez moi et éééénormément de chiens qui n'écoutent que dalle, n'ont pas de codes , arrivent à pleine balle sur les miens "pour jouer" comme disent leurs maitres. Sauf qu'un chien qui arrive en courant comme un dératé sur une chienne anxieuse comme la mienne bah ça lui plait pas trop. Les miens ne sont que très rarement attachés (parce que je ne vais que dans des endroits qui le permettent !) et par le biais du flyball notamment cotoient tout plein de chiens éduqués ! Donc quand on croise d'autres chiens bah ils s'en fichent et les ignorent.

Mais comment réagir donc quand vous avez ce chien qui arrive sur les vôtres sans politesse canine, que le maitre n'en à rien à faire, ne rappelle même pas le sien et vous laisse vous démerder avec les vôtres assez mal à l'aise (que vous avez vite rattaché) et le leur.

Ma grande elle dans ce cas se hérisse grogne et si je la lâche (involontairement) claque des dents proche de l'autre juste pour signifier à l'autre de dégager.
Mais je suis pas partisane de laisser les chiens se démerder dans cette situation, je m'en fiche qu'ils soient potes par la suite, des chiens on en voit plein d'autres.
Vous faites quoi vous avec les deux vôtres en laisse qui tirent pour aller régler la situation à leur façon, et ce chien qui vous tourne autour ? que personne ne controle ? Dans l'idée une ballade c'est pour aller se détendre, bah pendant les vacances c'est plus un moment de stress qu'autre chose ...

Ma boubou...     

Sole a écrit:

boubou a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'un chien "dominant" est un chien qui n'est PAS anxieux de nature, au contraire un chien dominant est un chien plutôt sûr et équilibré et non anxieux.

Je pense que vous êtes d'accord c'est ce qu'elle disait dans les autres post, dans le dernier elle "citait" les gens qui comme beaucoup font la confusion  

J'aime ton état d'esprit boubou !  

Toi, tu es vraiment quelqu'un de formidable...   Je ne sais pas comment tu fais, tu as toujours su lire et comprendre à l'endroit tous ce qui s'écrit sur le forum. J'admire. Sans parler de ta justesse et de ta pondération . Vraiment, j'admire, c'est rare.
Alors ça fait bien longtemps que j'y pense, mais j'ai une proposition à te faire

kaki a écrit:

Toi, tu es vraiment quelqu'un de formidable...   Je ne sais pas comment tu fais, tu as toujours su lire et comprendre à l'endroit tous ce qui s'écrit sur le forum. J'admire. Sans parler de ta justesse et de ta pondération . Vraiment, j'admire, c'est rare.
Alors ça fait bien longtemps que j'y pense, mais j'ai une proposition à te faire  

 j'imagine déjà, et je suis absolument pour  tu as raison Kaki, je l'ai aussi remarqué  

oh oui alors, tu vas avoir une promotion ( en attendant ta réponse de vendredi, uhu )  

Loradi, je crois que ce thème a été abordé quelques pages plus tôt.
Personnellement, si vraiment je ne veux pas du contact, ( il est arrivé x fois que ce soit carrément une meute menaçante qui vienne à notre rencontre ) j'intime fermement à mes chiens de rester en arrière et de ne pas bouger, et je vais moi-même chasser les intrus.
Même si je n'en mène pas toujours large, je prends bien sûr une attitude très sûre de moi et une grosse voix. Les chiens fonctionnent comme ça...
Bon, je n'ai jamais eu affaire à des brutes sanguinaires, apparemment, puisque j'ia toujours eu gain de cause. Ce genre de chien ne court pas les rues

kaki a écrit:

Loradi, je crois que ce thème a été abordé quelques pages plus tôt.
Personnellement, si vraiment je ne veux pas du contact, ( il est arrivé x fois que ce soit carrément une meute menaçante qui  vienne à notre rencontre ) j'intime fermement à mes chiens de rester en arrière et de ne pas bouger, et je vais moi-même chasser les intrus.
Même si je n'en mène pas toujours large, je prends bien sûr une attitude très sûre de moi et une grosse voix. Les chiens fonctionnent comme ça...
Bon, je n'ai jamais eu affaire à des brutes sanguinaires, apparemment, puisque j'ia toujours eu gain de cause. Ce genre de chien ne court pas les rues

 c'est pour moi la meilleure chose à faire  
Poser nos chiens et nous aller contre les chiens qui viennent, nous sommes là pour protéger nos chiens et non l'inverse