les yeux vairons

kathoune a écrit:

j'ai la confirmation que la mère de volt'r est porteuse du géne bleu merle

hein? bleu merle? tu es sûre? d'abord le gène bleu merle n'existe pas... du veux parler du gène D ? du gène merle? ou du gène des yeux bleus? j'ai hâte d'avoir ta réponse!

Crinkle tu n'y es pas: M est dominant.
Un chien porteur de M est donc merle - sauf le cas merles fantômes, justement, cas méconnu car très rare.

Taiga a écrit:

e vais me repencher la dessus pour voir, je pourrais te montrer apres ?

Avec plaisir

Colisa a écrit:

donc la couleur blanche n a pas de gene propre, c est S qui agit sur A et B?

Non, S n'agit pas sur d'autres gènes: il détermine les plages de Blanc.
Il y a d'autres allèles qui codent pour des plages plus important: sp, et il existe un autre gène qui peut en être responsable par un dilution imppotante de la phaeomélanine ( C) mais c'est rare ( cas des ee très très pâles)

Colisa a écrit:

quid de Sw/Sw presque entierement blanc?

ce sont les borders à panachures blanches envahissantesou d'autres ui ont quelques taches blaches souvent sur l'arrière train ou le flanc.
Ils peuvent aussi avoir la tête entièrement pigmentée, car il semble qu'il y ai un gène spécifique en cause pour la pigmentation de la tête)
Un chien si-sw est comme un si si, avec des plages blanches augmentées

Colisa a écrit:

T: moucheture dominant?

T est dominant sur t, (mais certains auteurs penchent pour une dominance incomplète.)
Par ailleurs les mouchetures se développent sur les plages blanches de la série S

Colisa a écrit:

pourquoi dis tu que e recessif s il permet l expression de la phaeomélanine il n est pas recessif?

ce qu'il permet ou ne permet pas n'a aucun rapport avec le fait d'être récessif ou dominant.
e ne permet que l'expression de la phaéomélanine( au niveau du poil). Il est récessif, car pour en observer le résultat, le chien doit être homozygote ee.

Colisa a écrit:

la couleur merle est dominante intervient aussi sur la chaine de pigmentation?

C'est le propre de M que d'être responsable d'un effet de litution en "patchs" de la mélanine.
Mais il est possible qu'il n'ait d'action que sur l'eumélanine puisque les robes dominées par la phaeomélanine ( sable et rouge australien) ne paraissent pas merle même quand le chien est porteur ( cas de Ban, chien de Lithi)

Colisa a écrit:

donc si j ai compris un border noir et blanc type cora son genotype:
(As/As;B/B ou b;d/D ou d;E/E; m/m;Si/Sw;T/T ou t)

...ou E/e et plutôt si/si, (comme la majorité des borders) que si/sw

Colisa a écrit:

M/M ca donne quoi dépigmentation trop importante probleme oculaire?

ça donne des malformations multiples, cardiaques, oculaires, génitales, et la plupart ne sont pas viables.
Quand ils le sont ils sont généralement tout blancs ( mais pas toujours) car très dilués, et le plus souvent totalement sourds et avec des déficiences visuelles et des malformations des yeux.

Colisa a écrit:

normalement le 1/4 des chiots de cybelle doivent être merle alors?

non: la moitié! elle tranmet M à la moité de sa descendance, et m à l'autre moitié. M étant dominant, tous les chiots porteurs de M sont merles.

Colisa a écrit:

enfin dernieres questions (si ca t embetes pas..) aucune liaison de ces genes au sexe a priori?

en effet

Colisa a écrit:

tete blanche et 1/2 blanche pas plus de male que de femelle?

non. Le gène en cause est encore inconnu

Colisa a écrit:

pas d'effet connu de l influence de l allele parentale?

on ne peut en arler puisque le gène est inconnu, mais d'après ce qu'on peut voir, y'a une hérédité évidente

Colisa a écrit:

POur A tu dis 3 allèle At, As et Ay. At recessif comment avoir un feu avec du sable???

un feu? tu veux dire un tricolore? ( at code pour les marques feu ("tan") des tricolores e non pas por une robe intégralement "tan" = ee))
Réponse: c'est impossible, puisque sur le même locus, et puisque il n'y a pas codominance, mais dominance artielle de ay ( sable) sur at (marques feu) => un chien ay/at est un juste un sable foncé

Colisa a écrit:

un genotype (As/As; B/B;E/E; D/D; m/m)ca donne quoi un noir délavé???

Oui, c'est ça, on appelle ça un bleu. (et non pas un bleu merle!)

pour le poil frisé je ne sais pas, je ne me suis pas penchée sur la question, il semble qu'il existe plusieurs gènes e cause, alors je ne vais pas pousser mes recherches.

Bon, je ferai du ménage plus tard dans les posts pour qu'on s'y retrouve, et puis pour que l'intéressant sujet sur la génétique des couleurs soit mis sur un topicà part.

Kathoune au vu du topic où l'éleveuse te dit que la mère de Volt'r est porteuse du bleu merle, il faut absolument que tu lui demandes comment elle sait cela!

Tu te rends compte, on tiendrait la certitude que c'est un merle fantôme, ce qui est quand même très rare, et puis au moins on saura d'où vient sa petite tâche dans son oeil droit.
S'il te plait, Kathoune, demande leur!

Citation :

normalement le 1/4 des chiots de cybelle doivent être merle alors?

non: la moitié! elle tranmet M à la moité de sa descendance, et m à l'autre moitié. M étant dominant, tous les chiots porteurs de M sont merles

j ai honte, je commence à fatiguer...

Citation :

j'ai la confirmation que la mère de volt'r est porteuse du géne bleu merle

si elle est porteuse du gene erle elle devrait être merle...?

Citation :

Non, S n'agit pas sur d'autres gènes: il détermine les plages de Blanc

le blanc est du à quoi autre gene independant?

Citation :

si/si, (comme la majorité des borders) que si/sw

cora a de grande panachure blanche dont l arriere train +flanc? pluto Sw/Sw alors?

Citation :

Réponse: c'est impossible, puisque sur le même locus, et puisque il n'y a pas codominance, mais dominance artielle de ay ( sable) sur at (marques feu) => un chien ay/at est un juste un sable foncé

c est ce qui me troublait, mais j avais pas compris comment fonctionnait e.
e permet l expression de la phaemélanine codé par at?
donc un at/at; ee il est comment tricolore ?noir ou bleu, blanc et feu??
et at/at E/e il est bicolore noir ou bleu et blanc?

on sait comment fonctionne S? si c est pas un gene régulateur il agit aussi sur la chaine de pigmentation?

Colisa, quelle curieuse!
j'aime beaucoup cet esprit, je l'ai aussi!


j'ai la confirmation que la mère de volt'r est porteuse du géne bleu merle
si elle est porteuse du gene erle elle devrait être merle...?
OUI! SAUF justement dans le cas méconnu des "merles-fantômes" qui nous intéresse depuis le début de ce topic.
Car LA question est: Volt'r est-il un merle fantôme.
Relis le début du topic, u comprndras mieux.
Mais les merles fantômes sont très rares, et très méconnus. Sauf que là, on en tient peut-être un!

le blanc est du à quoi autre gene independant?
Autres gènes reponsables du blanc = C ( j'en parle au dessus, mais les border ne sont pas vraiment concerné étant à l'immense majorité CC(= sans incidence) et EE.


Citation:
si/si, (comme la majorité des borders) que si/sw
cora a de grande panachure blanche dont l arriere train +flanc? pluto Sw/Sw alors?

non, relis ( en effet, tu es fatiguée, ) chez les sw/sw, c'est du pigment que l'on retrouve dans ce zones
Ta chienne en effet peut être si/sw mais pas sw/sw, c'est certain ( ils sont très blancs, comme les montagnes de spyrénées, qui sont tous sw/sw, par exemple
Mais elle peut être si/si, avec des modificateurs qui augmentent ses plages de blanc, puisque S est soumis à l'influence de modificateurs.

e permet l expression de la phaemélanine codé par at?
c'est pas tout à fait ça:
e ne permet que l'expression de la phaeomélanine dans la robe, quels que soient les autres gènes.


donc un at/at; ee il est comment tricolore ?noir ou bleu, blanc et feu??
ee ne permettant que l'expression de la phaeomélanine dans la robe, Les marques feu normalement entraînées par le génotype at/at , constituées de phaeomélanine, se fondent avec le reste de la robe.
Le chien ne paraît pas tricolore, mais intégralement tan ( = appelé rouge australien, ou jaune récessif )

et at/at E/e il est bicolore noir ou bleu et blanc?[/color]
e étant récessif, l'eumélanine s'exprime. Donc, le chien apparaît tricolore ( marques tan visibles)
la couleur de base de sa robe sera déterminée par les autres gènes.

Pour ta dernière question Colisa ( mode d'action de S) en fait il est plus juste de dire qu'il détermine la distribution des plages pigmentées que de dire qu'il définit les plages de blanc

donc plutot que de dire que e ne permet que l expression de la phaelomélanine c'est pas plus juste de dire qu elle inhibe les autres ? du style :
chaine de pigmentation:
phaeomélanine.....E.....pigment rouge...B..eumélanine
donc si ee pas la fin de la chaine de synthese, si b double muté boder rouge?
ce E me pose problème.... sais tu comment il fonctionne?
pour le merle fantome autre hypothèse tu as le gene de dépigmentation associé à un promoteur ou gene associé très lié mc (merle fort) normalement merle bleu, si promotteur muté expression de M très réduite localisé aux yeux. cas des merles fantome rare car très proche?
as ton sequencer, trouver localiser le gene M?

Je ne dis pas que si ou sw inhibe l'expression de la mélanine car ce n'est mentionné nulle part en ces termes.

La phaeomélanine n'est pas responsable des robes dites rouges. même si on parle de "rouge australien" pour qualifier un phénotype ee ( le terme le plus propre étant jaune récessif) la robe ee tire sur le rouge quand la phaeomélanine est très concentrée ( les golden retriever sont tous ee, donc tu vois, la robe va du jaune très pâle au roux)


les borders dits communément "rouges" le sont par l'expression de l'eumélanine, qui peut prendre deux aspects différents selon la forme des graules de pigment.:
B entraine une forme de granule qui donne du pigment noir
b entraîne une forme de granule qui donne du pigmnt marron.
Mais dans les deux cas c'est de l'eumélanine.

Mais le gène B est assujetti au gène A qui détermine l'expression des deux mélanines au niveau de chaque poil dans les follicules.

Toutefois, E l'emporte sur A.

pour l'histoire du merle, je n'ai pas tout compris à ce que tu as voulu dire.
Si c'est que des modificateurs peuvent aller jusqu'à réduire le merlig au point qu'il disparaisse de la robe, je ens que c'est un des processus qui font les merles fantômes, si ce n'est le seul.
J'imaginerais volontier que les deux gènes sont liés, donnant une sorte de M uté en Mc, qui serait, lui, récessif. Mais bon, c'est de l'hypothèse à deux balles, je ne suis pas dans le métier. mais ça expliquerait pourquoi des merles fantômes n'ont pas forcément des etts merle dans leur descendance directe.
Mais à ce que j'ai lu certains spécialistes suspectent que le merle fantôme est en fait l'allèle M avec une séquence ADN écourtée...

j'ai trouvé quelque part me semble-t-il la séquence ADN du gène M, mais c'était il y a quelques temps, il faudrait que je recommance mes recherches...

Ce qui est sûr, c'est qu'il existe un test ADN qui permet d'affirmer ou pas la présence de M chez un chien.

Pour Colisa et qui voudra, voici le lien la page web la plus complète que j'ai trouvée concernant la dimension biomolléculaire du gène merle.

J'ai retourné le web et c'est vraiment le plus complet, il y a plein de schémas, clique dessus pour les agrandir.
Je n'ai pas eu le courage de tout lire, car cet aspect-là ne m'intéresse pas outre mesure et il faut l'avouer, si on baigne pas dedans, c'es quand même plutôt rébarbatif et perso je ne comprend pas la moitié....
Mais pour qui veut faire f'effort de tout comprendre, c'est par là:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16504149

ok merci je suis allé voir! (dommage que c était en anglais!!) mais bon finallement ils ont localisé le locus mais pas le gene ils ont exclule gene direct de la pigmentation, mais savent toujours pas a quoi est du le phénotype merle!! mais bon comme tous bon scientifiques ils ont pleins d hypothèses :petitmdr:
bon si tu as d autres liens je suis preneuse!!!

Citation :

La phaeomélanine n'est pas responsable des robes dites rouges. même si on parle de "rouge australien" pour qualifier un phénotype ee

ou c est pour ca que je faisais intervenir e avant je pense que le rouge est du a un pigment rouge (manque une réaction par rapport au noir?) mais ee empeche la fabrication de l 'eumélanine, c est ca?

et pour les oreilles t as des infos???
(vu que les auteurs sont francais je leur ai envoyerun mail, répondront ils???...)

Sisi, on sait, comment à quoi le phénotype merle est dû.
M est un gène à haute mutabilité. Il dilue les pigments de mélanine.
Présent dns les cellules folliculaires, à mesure des divisions, il mute parfois en m, ce qui fait qu'au final la robe n'est pas diluée de manière uniforme.
ça, c'est ce q'on sait.

Oui, e empêche l'expression de l'eumélanine

pour les oreilles, j'en sais strictement rien, désolée. :trisounet:

Je suis allée chercher mes notes et apparemment j'ai fait quelques erreurs.
J’ai fait ces recherches sur internet donc je ne suis pas certaines de mes sources ni de mon savoir…

Au niveau des A j'ai notée: Ay : répartition équilibré de l'eumélanine et de la phaeomélanine soit robe charbonné (comme un Tervuren par exemple). As manteau sombre (BA) Les deux étant je suppose a dominance incomplète non ? Je sais pas si j’ai bien compris son fonctionnement : en fait ce gène détermine les parties colorés du poil ? Si c’est ça, ca veut dire qu’un BA a les poils du manteau qui ont une base colorée avec de la phaeomélanine et une pointe coloré avec de l’eumalanine ?

Au niveau des D: J'ai notée l'inverse D (aucune dilution)dominant et d récessif bon là erreur de recopiage je suppose.

Apres j’ai un autre question, a propos de Yoyo, avec lui je comprend plus rien....
Je m’explique :
Précision : son père est un tervuren pur race ( ce qui explique au moins le charbonnée du poil ) sa mère et une bâtarde qui est noir et blanche avec des mouchetures ( style terrier )

il est fauve avec des parties charbonnée et des plage de blanc comme un border donc jusque la tout va bien. Ensuite il a des moucheture fauve a peine visible, après tes explication c’est bon je suit mais alors la ou je ne suit plus c’est qu’il a du noir sur le nez et sur la le milieu de la queue ! Est ce que tu sais d’ou vient ce noir ? Un masque Em qui vien du tervur peut etre ? Mais pour la queue ?

houlala, je commence à avoir la tête qui tourne...
Tu sais, moi aussi, mes "connaissances" proviennent d'internet, alors...

Pour D, je ne sais pas ce que j'ai pu écrire, D, sans effet, est dominant, et d, qui diue, est récessif.
Je pense que tu sais que l'onote d'une lettre majuscule les allèle dominants, et minuscule les allèles récessifs - et nous savons tous que le bleu est une couleur récessive

Ay = robes charbonnées, appelées sables chez certaines races comme le border.
Asa = motif en selle, ( d'où les lettres "sa = saddle : selle ( de cheval) ( le manteau sombre spécifique du BA), mais qu'on retrouve, très occasionnellement chez le border ( je n'ai souhaité aborder que les couleurs classiques, car inon, on pourrait aussi parler des masques et des bringeures....)
un motif en selle 'est pas nécessairement charbonné;;; je ne comprends pas bien ta déduction "n fait ce gène détermine les parties colorés du poil ? Si c’est ça, ca veut dire qu’un BA a les poils du manteau qui ont une base colorée avec de la phaeomélanine et une pointe coloré avec de l’eumalanine ?"

Pour ton chien je ne sais, je ne suis pas spécialiste ( j'aurais bien aimé mais bon... les rarissimes bouquins en français sont inaccessibles)
voici une phrase extraite d'un site qui parle de l'allèle Em, responsable du masque:
"This gene replaces phaeomelanin (tan) with eumelanin (black) over part of the dog. There is considerable variation in the area of replacement, probably affected by modifiers but possibly involving more than one form of Em.(...)At its strongest (Belgian Tervuren) most of the head is black, and there is considerable blackening of chest and legs."

Donc, à la limite ça peut peut-être imputable à Em ( mais je dis peut-être une connerie aussi...) mais bon, tu dis que la mère et noir et blanche, mais comment sont disposées les différentes plages?

j ai eu ma réponse pour M je vous donne l e mail

Pour le merle, le gène a été trouvé, c'est le gène silver (publication de Clark, L.C., J. M. Wahl, C. A. Rees, and K. E. Murphy 2006. Retrotransposon insertion in SILV is responsible for merle patterning of the domestic dog. PNAS).
Il s'agit de l'insertion d'une séquence d'ADN répétée dans un gène impliqué dans le transport du pigment. En fonction de la taille de l'insertion il y a perturbation ou non de la pigmentation. La taille de l'insert peut changer ce qui expliquerait les merles fantômes (chiens avec un insert plus court mais qui pourrait augmenter chez certains de leurs descendants et redonner du merle).


Au sujet des autres gènes je vous invite à consulter le site en anglais http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html ou le livre génétique et sélection chez le chien de Bernard Denis . Dans ce dernier il y a un passage qui traite de la génétique de la couleur mais une nouvelle édition plus à jour est en cours.

vous avez l origine du merle fantome!! donc kathoune si ton mâle porte le gene du merle fantomme la couleur merle peut réapparaitre chez les descendant (ca c est histoire de raccrocher à la question initiale )

Très intéressant!
j'ai déjà été sur ce site pour ma part ( j'ai retourné le web , je te dis! ) et il est dans mes multiples favoris sur la question.
La notion de gène dont la séquence est plus courte qui entraîne le merle fantôme, j'en parle plus haut, mais à ce que j'ai trouvé, ce n'est qu'une supposition...

c est pas le gene qui est plus court pour le merle fantome mais l insert, donc la proteine (qui transporte le pigment) est moins "abimé".
mais surtout comme c est des sequences répété le insert peut facilement se dupliquer et donner un phenotype merle dans les descendants!!

L'insert c'est une séquence adn
Est-ce que tu as v u quelque part si l'importance du merling et fonction du nombre d'inserts?
Est-ce qu'il est variable, ce nombre?

Citation :

L'insert c'est une séquence adn

ben oui donc le gene merle si il a un insert plus long est plus long d apres ce qu il dit c'est une sequence repetée le principe de ces sequences c'est qu elle bouge dans le genome facilement et se duplique très facilement suivant leur positions dans le gene (intron ou exon) le gene pourra ne plus être fonctionnel c est le cas du merle. dans le cas du merle fantome ca a l air d etre un insert plus court (maisle gene lui bouge pas..)par contre ce que je ne sais pas c est les difference entre cellules sur le nombre d insert pour expliquer les differentes plages de merle ou alors c est une inactivation différentielle du chromosome???

a priori y a qu une sequence sine associé a une queue poly a mais cet insert est frequent chez les chiens et suivant ou il est placé il donne narcolepsie, myopathie (bref que des choses agréables).
ils ont trouvés chez un non merle l insert plus court d ou l hypothèse du merle cryptic!!
d ailleurs toutes les races ayant du merle shetland etc derive du m^me ancetre..;

Citation :

je lirais de lallemand ca serait pareil

c est pas toi qui est en filière scientifique? :petitmdr:

je sais pas si ce st le mêmes programmes en france qu en suise mais tu risques de voir ca en TS alors prépares toi :petitmdr: :petitmdr:

Tout cela,est super intéressant

Bon, Colisa, si on reprend les données sur ton lien, le gène M n'existe pas en tant que tel, c'est une vue de l'esprit pour définir une mutation du gène Silv .

Bon en fait j'a ps bien compris si l'insert est disséminé ou pas...

Sinon, ici http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0506940103v1
il est écrit ceci, hautement intéressant aussi:

Citation :

Linkage disequilibrium was identified for a microsatellite marker with the merle phenotype in the Shetland Sheepdog. The marker is located in a region of CFA10 that exhibits conservation of synteny with HSA12q13. This region of the human genome contains SILV, a gene important in mammalian pigmentation. Therefore, this gene was evaluated as a candidate for merle patterning. A short interspersed element insertion at the boundary of intron 10/exon 11 was found, and this insertion segregates with the merle phenotype in multiple breeds. Another finding was deletions within the oligo(dA)-rich tail of the short interspersed element. Such deletions permit normal pigmentation

En bleu: propos qui mentionne l'insertion d'un élément unique et court responsable du phénotype merle. Mais le terme "interspersed" me perturbe... ça laisse entendre que la même séquence est disséminée, mais en même temps ils le localisent précisément entre l'intron 10 et l'exon 11...Je comprends pas trop, là... mais bon.

en rouge: le pourquoi des merles-fantômes

En tous cas on sait tout ( ou presque) maintenant

C'est hyper intéressant tout ça !!!!
MERKI !
:pouce+: