"Pas bouger"!

Bonsoir à tous.

J'ai ici un petit soucis de "dressage" (dieu que je n'aime pas ce mot) et j'aimerais l'avis de la communauté sur la façon d'y remédier en douceur.

Je précise "en douceur" parce que les solutions qui m'ont été "proposé" jusqu'à aujourd'hui sont bien trop "oppressantes" pour ma chienne.

Voilà, Flahy à 14 mois et je devais passer avec elle un examen samedi prochain. Ici, cet examen s'intitule le BGH1. En gros, marche au pied, changements de direction, passage dans un groupe d'humains, "Assis" lors du mouvement, "Place" lors du mouvement, "Viens ici"... Le tout en laisse et en liberté.
On passe par session de 2 et quand un des candidats passent devant le juge, l'autre chien doit rester allonger sur un bord du terrain (le maitre se trouvant à l'opposé, soit une 30aine de mètres). Le chien doit rester en place sans aucun ordre du maitre pendant environ 10 minutes.

Ma chienne est brave et réussit presque tout les exercices sans trop de difficultés (mais sans trop de motivation non plus, récompenses vocales ou autres interdites) sauf... le "Pas bouger".

Elle reste allonger sans soucis pendant toute la session SAUF quand l'autre chien doit courir avec son maitre et à la fin quand le maitre appelle son chien "ICI". Dans le premier cas, elle veut aller jouer, dans le second elle obéit à l'ordre. Le problème, c'est que c'est éliminatoire.

Tout a été tenté pour l'empêcher de bouger mais comme les instructeurs du centre dans lequel nous nous entrainons sont à 1000% berger allemand, les techniques appliquées sont bien trop oppressantes pour ma chienne et n'aboutissent à rien. (Cris, jets de clés et prise de collet). J'en ai marre de ces techniques préhistoriques mais j'ai très peu d'alternative ici. J'ai tenté une éducation positive basée sur la récompense maximum quand elle reste bravement en place mais d'une session sur l'autre il faut tout recommencer... L'instinct de jeu revient immédiatement au galop. Bien entendu, j'ai ma part de responsabilité dans ce problème, Mea culpa! Pas assez émotif ou dynamique dans la récompense, j'avoue que nous avons un problème dans les centres où on nous oblige à travailler à la saucisse alors que j'obtiens de bien meilleur résultat (concentration) à la balle.

Quoi qu'il en soit, on m'a gentiment fais comprendre que ce n'était pas la peine de me présenter samedi prochain. Du coup, je m'inscris dans un autre club pour pouvoir passer cet examen le 5 juillet. J'ai un mois de plus pour parvenir à faire rester ma chienne en place quoi qu'il se passe autour d'elle.

J'en suis là. Pas vraiment désespéré car cet examen n'est ni primordial pour elle, ni pour moi (c'est juste que nous DEVONS le passer!).
Juste un peu à court d'idée.
Chaque idée, chaque conseil ou chaque technique sera la bienvenue car je commence un peu à désespérer de trouver ici des gens avec une réelle compétence border (A part la bergère chez qui je fais du troupeau mais elle est la première à reconnaitre que ses chiens sont des crapules en dehors de leur travail).

eh bien c'est assez sec par chez toi! nous avons également le même genre d'examen que nous devons passer pour pouvoir participer aux sports canins mais chez nous à aucun moment on ne refusera qu'un chien le passe cela permet aussi d'avoir l'expérience. le pas bouger quand le chien est jeune c'est pas facile surtout si l'autre d'à côté est en train de jouer. je ne sais pas si on est pas un peu maso mais notre terrain de FLY se trouve à côté du terrain d'éducation c'est donc dire que les chiens ont un peu de mal à se concentrer. là encore je ne crois pas qu'il y ait de recette maison, il faut que le chien arrive à être concentré sur toi et non sur ce qui se passe autour de lui pour se genre d'examen. mais oui un border s'est un chien dynamique qui ne reste pas en place . quand ma fille prend en charge à la maison un autre chien et qu'elle lui fait de l'éducation on est toujours surpris de voir le nôtre dans notre dos faire les ordres demandés alors que l'on ne s'adresse pas à lui. donc je crois mais d'autres seront certainement plus qualifié que moi, qu'il faut trouver un truc pour que ton chien ne regarde toi et que toi au cours de cet examen. mais il est nécessaire car les concours ne sont pas toujours cloturés et il faut que ton chien même en ayant de l'excitation t'obéisse et ne se tire pas du terrain. en tout cas pas question de dressage à la baguette surtout!!!!

Salut, Pierre, ça faisait longtemps qu'on ne t'avait pas vu. Tu vas bien?

Pour te donner mon avis sur ta question:
Quand il y a un interdit, l'utilisation d'une certaine pression est quasiment indispensable. Un interdit ne se travaille pas exclusivement à la récompense, car il peut y avoir un enjeu d'importance.
Un "pas bouger", ça peut être une question de vie ou de mort.
Et puis c'est une des rares commandes que nous donnons à nos chiens qu'ils peuvent aussi se donner entre eux, avec une notion de hiérarchie cruciale sous-jacente.

Un petit tuyau: pour mon pas bouger d'obé (= fun= uniquement récompense) j'ai une commande ( "pas bouger") , et pour un pas bouger dont je sais que mon chien aura plus de mal à obéir ( troupeau, par exemple, ou n'importe où dans la vie courante) j'ai une autre commande (" reste").
Pour la deuxième commande je m'autorise à mettre de la pression au chien, et il sait qu'il sera systématiquement réprimandé s'il désobéit, car là, il ne s'agit pas de jeu, ni de plaisir, mais d'un ordre intimé par un supérieur hiérarchique, en l'occurence moi, et chez les chiens, un tel ordre, s'il n'est pas respecté, donne lieu à des menaces réelles, voire des coups de crocs...

Autrement dit, dans le cas du pas bouger qu ( je trouve ça pas facile du tout pour des débutants, mais c'est une façon de vérifier que la hiérarchie est bien en place et sans faille), je pense que tu ne dois surtout pas compter sur les seules récompenses pour que ta chienne résiste à ce qu'elle vit comme bien plus agréable: le jeu avec les copains.
La récompense, oui, bien sûr, mais l'autre versant du conditionnement à opérer doit être très clair dans sa tête: "si je désobéis à cette commande précisément, je me prends une volée de bois verts".

D'un autre côté les cris ne servent à rien du tout, ils font peur, téoignent d'une perte de contrôle de soi, ils n'ont pas leur place ici. les jets de clefs ou de n'importe quoi d'autre, pareil, c'est absurde; Observons les chiens, si un supérieur intime à l'autre de s'écarter et que ce dernier n'obtempère pas, que fait le supérieur? il s'approche calmement , babines retroussées, avec un grognement sourd ( et non pas des aboiements!) en guise de réitération menaçante de son ordre. Ça suffit amplement pour que le subalterne s'exécute, habituellement.

Pour moi, lorsqu'elle faute ( ça commence par le regard fixé sur le chien) il faut que tu remettes ta chienne en place avec une voix grave clairement mécontente.
Dis-toi, pour te convaincre de le faire, que tu n'es pas sur un terrain d'éducation, mais dans une situation inattendue de la vie réelle où il est vital que ta chienne t'écoute, car un jour, qui sait, ça pourrait être le cas...
Et dans ce cas, tu peux comprendre qu'il soit important que tu signifies très clairement à ta chienne que son comportement est passible de sanction/ Encore une fois, la sanction, ce sera un grognement de ta part, des manifestations de mécontentement qui doivent impérativement paraître sincères ( il faut jouer la comédie...), avec une notion de menace sur sa tête.
... et simplement lui dire "NON" en la ramenant à sa place sans trop de douceur ( mais sans la brutaliser non plus)


Après, sur la méthode de travail, il y a plusieurs choses à essayer, je ne sais pas lesquelles vous avez pratiquées dans ton club.

Perso, je jouerais sur au moins 2 tableaux ( partant bien sûr du principe que la chienne tient parfaitement son pas bouger en l'absence de diversions autres que celles que tu as évoquées.)

Tu connais la règle des 3 D, celle de la diversion est acquise pour ta chienne jusqu'au niveau de difficulté: "chien qui court devant elle" .
( le ICI du maître n'est rien d'autre qu'un signal que l'autre chien va courir)

donc il faut jouer sur la distance et sur la durée ( du pas bouger avant diversion que j'appèelerai t et de la diversion pendant le pas bouger, que j'apellerai d)
t joueras aussi sur le contact vocal avec ta chienne ( tu lui dis pas bouger, hein, non.



exemple: la distance à laquelle tu te trouves pendant la diversion. tu dois l'augmenter progressivement.
exemples de contextes
( étant entendu que le tout premier travail doit se faire avec:
distance très faible, contact vocal maxi, t court et d court)
mettons qu'avec le context de difficulté au minimum que je viens d'évoquer, ta chienne ne bouge pas => tu vas augmenter la distance, ou une des durée ou diminuer le contact vocal.
si c'est ok, tu vas augmenter un autre paramètre de difficulté, mais en en diminuant un autre
Si c'est ok, tu réaugmente celui que tu viens de diminuer etc...

1Exemple à partir de 1
) distance faible - contact vocal faible - temps t important - temps d faible
2) puis idem, mais tu augmentes d et, pour compenser, tu augmentes le contact vocal, ( quand on augmente une difficulté, on en diminue une autre ou on augmente les aides)
3)si c'est ok, tu recommences en rabaissant le contact vocal, avec d toujours augmenté.
Si c'est ok, tu augmentes la distance, mais alors tu diminues t ou d
si c'es ok, tu augment ce que tu as diminué
etc...
si la chienne faute, tu la remets sèchement en place, et le coup suivant tu diminues franchemnt les difficultés car i faut absolument éviter qu'elle faute 2 fois de suite, de façons à pouvoir la récompense, et ainsi la remettre en confiance et donc au contact.
"NON"

etc...


par ailleurs il parait judicieux que ta chienne soit attachée par une cordelette légère ( si légère qu'elle ne doit pas sentir) au bord du terrain pour qu'elle ne puisse pas partir trop loin si elle faute, et que tu n'aies pas à la rappeler. car si tu la rappelles et qu'elle revient, il n'y a plus lieu de la réprimander, elle ne comprendrait pas, et vivrait cette réprimande comme une injustice , ce qui lui ferait perdre confiance, sans rien lui avoir appris.

Donc, si elle faute, tu lui dis NON, surtout rien d'autre, et tu la récupères grâce à la cordelette sans lui demander de revenir, tu la remets à sa place et tu la remets en pas bouger plus sèchement ET TU RECOMMENCES EN DIMINUANT UNE DIFFICULTÉ ( par exemple la nature de la diversion, ou la distance à laquelle tu te trouves, ou en augmentant le contact par la voix, de façons à l'aider à réussir, et pouvoir la récompenser, tout en lui faisant prendre confiance.

jVoilà mes pistes de travail, pas si facile, car il faut une personne et son chien prêts à te consacrer du temps... pour que ta chienne arrive à une distance de la largeur d'un terrain, pas de contact vocal et la diversion qui tue
d'autant que par la suite il faudra varier les terrains...
Mais vous allez y arriver. Simplement tu ne dois surtout pas culpabiliser de réprimander ta chienne sur cet exo.

Tu sais, j'ai en tout et pour tout 3 commandes sur lesquelles je m'impose de mettre la pression au chien : viens, reste, Terre, descends. Dans les 3 premiers cas, ça pourrait être une question de vie ou de mort.
Ces seules commandes suffisent à me faire respecter comme chef de meute car je suis intransigeante la dessus, et bien sûr, sur le NON.

Bon travail, et bonne chance avec ton nouveau club, tu as bien fait d'en changer.alut, Pierre, ça faisait lo,gteps qu'on en t'avais pas vu , tu vas bien?

Merci à toutes les deux.
Se rendre plus intéressant, c'est le but de tout notre travail, non?
Et Dieu sait que c'est un "entrainement" de longue haleine. Quoi qu'il en soit, dans ce cas précis, j'ai beau utiliser tout les "trucs" que je connais, rien n'y fait. Quand elle part dans ce trip, je suis du vent, je n'existe plus!

Merci infiniment Kaki, j'ai bu à la source de tes paroles et tu es toujours une superbe source d'inspiration. J'aime ta façon d'appréhender les "problèmes" et ta vision sur les solutions qui s'offrent à nous.
Dommage que tu habites si loin!
Que j'aimerai trouver une éducatrice qui soit de la même étoffe que toi dans mon coin...

C'est vraiment très difficile d'avancer tout seul. Par moment, ma seule bouée de sauvetage est cette fameuse règle des 3D dont tu m'avais parlé et à laquelle je me raccroche tout le temps. Ça, plus l'espoir de voir un jour se monter un club "border" dans ma région.

Je suis totalement d'accord sur le principe de la fermeté. Mais je me refuse aux maltraitances (ou punitions corporelles) de quelques sortes, quel que soit la faute!

Ce n'est pas toujours évident d'être dans un club (ou une association comme la croix rouge), entouré de "gens qui savent mieux que toi" et dont la seule pédagogie canine repose sur la soumission et la punition (Paradoxalement, les cris, les jets de clés, les impulsions de laisse qui brisent les cervicales et les genoux sur la tête des chiens, c'est les instructeurs qui les pratiquent). Par moment, je reconnais, j'ai perdu la foi, j'ai douté de moi, j'ai douté de ma chienne et je me suis laissé guider par leur méthode de dressage (pour le coup, le terme est opportun!). Pas au point de monter sur la tête de ma chienne ou de la frapper, mais au point de crier sur elle.
J'ai tellement regretté que je me suis promis qu'on ne m'y reprendrait plus.
Alors je passe pour un crétin gaga de sa chienne. Un faible.
Puisque je suis un chrétien en terre paienne (Ou un paien en terre sainte, au choix.)
D'un autre côté, je les emmerde. J'ai le sentiment sincère que leur chien est un outil de travail, ou un hobby, alors que de mon cas, c'est un compagnon et que pour rien au monde je ne voudrais me comporter de la facon dont ils se comportent avec leur chien.
Si je fais tout ça, n'en déplaise à certains, c'est beaucoup (surtout) pour elle. Afin qu'elle soit équilibrée. Que nous ayons une relation de complicité et de confiance.
Sinon, j'aurai pris un caniche et j'aurai cocoonné avec sur le canapé!

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai ma part de torts. Je n'ai jamais eu la rigueur et la conséquence d'empêcher ma chienne de jouer avec les autres chiens au moment où elle en avait envie.
Ce n'est que très récemment que j'ai compris mon erreur et à quel point j'avais tout faux, par exemple, quand elle partait de son gré quand je l'appelais pour rentrer et qu'elle allait jouer avec la chienne des voisins. Non seulement, elle trouvait une récompense à le faire (jouer avec l'autre chienne) mais en plus une incitation à recommencer (l'engueulade qui s'en suivait).

La solution que j'entrevois n'étais pas très loin de ton idée. Ça me fait plaisir (et je suis un peu fier) d'avoir eu cette approche tout seul.

[J'avais écrit ici un long descriptif de ce qu'était mon idée mais je ne vois pas en quoi ça ferait avancer le shimilimili, le shmilimili, le shilimi...]

Je vais appliquer ta méthode à la lettre!
Cela me semble très judicieux.

A part le "viens", je ne connais pas les ordres dont tu parles.
Effectivement, je pense qu'à force d'avoir râler sur ma chienne quand elle se barrait jouer avec un autre chien, elle m'ignore complètement dans de telles situations. Alors que le "viens" est un exercice habituellement sans problème!

Oui, j'utilise aussi quelques variantes: "Stop" est une mise au sol immédiate lors d'un mouvement mais qui n'est pas aussi rigide que le "Platz" (Pas bouger) ci-dessus décrit. J'ai un "Bleib" qui correspondrait à un "Reste" quelque soit la position. J'ai un "Stand" au troupeau qui est aussi une sorte de "Reste".
On m'a conseillé d'avoir des ordres différents pour chaque activité. Je ne sais pas si c'est bien où non mais je trouvais qu'il y avait une certaine logique. Effectivement, par exemple, en agility le chien doit courir sur la bascule, alors qu'en sauvetage, elle doit y faire une halte. Je crois donc que d'avoir des ordres différents permet au chien de savoir exactement dans quel situation il se trouve.

Quoi qu'il en soit, j'entrevois une fois de plus une lueur d'espoir grâce à toi.
Comme tu dis, la véritable difficulté va être de trouver quelqu'un qui acceptera de m'accorder du temps. Mais ce n'est pas insurmontable!

Sinon, merci, je vais bien.
Oui, je me suis fait un peu rare ces derniers temps, car, entre la croix rouge, le troupeau, les cours, les ballades, les travaux, les anniversaires, quelques vacances en France (où j'ai pu rencontrer Kathly et Apache, Amélie et ses loups et bien sûr, Didier), les travaux, le boulot, les fraises et les quelques jours de beaux temps, je n'ai pas vraiment eu le temps de venir vous faire une petite visite. Mea culpa again!

En tout cas, je prendrais, pour sûr, le temps de venir poster ici les progrès réalisés grâce à ta méthode de travail.

Encore mille fois merci et bravo pour la belle performance vocale (même si tu n'en es pas totalement satisfaite) que j'ai pu voir en vidéo sur le forum

Sur le thème "pas bouger", je me pose toujours la question s'il s'agit d'un réel pas bouger ou d'un simple maintien de position.
Très souvent, et à tort, l'humain ne fait pas la différence, alors qu'il en est tout autre pour le chien, ce qui permet d'appliquer des méthodes de travail basées sur la complicité et non pas sur des interdits.

Dans le "pas bouger", le chien doit attendre le retour du maître. en respectant cette notion, le maître sera alors la récompense suprême du chien et ne bougera pas tant que celui-ci n'est pas revenu.

Beaucoup de propriétaires de chien appliquent, sans le savoir, correctement cette technique:
le cas le plus fréquent, le chien attend devant la boulangerie. Observez-les dans la rue, vous verrez que le chien guette la sortie du maître en lui faisant la fête.

Le maintien de position se différencie par le fait de pouvoir enchaîner un autre ordre, assis, couché, rappel, jeu, ....

On apprend donc au chien à rester vigilant et concentrer sur le maître car il sait qu'un autre ordre lui sera proposé. (Pour ceux qui ont suivi un post précédent, cela prépare à la fixation du chien sur le maître, ou la connexion WIFI...)

Ce principe de travail permet de supprimer la plupart des sanctions, et on reste dans une structure positive de complicité.

Salut Loohman,
je ne suis pas certain d'avoir bien compris ton interrogation mais dans le cadre de l'examen que je dois passer, le chien doit absolument rester coucher tout le long de la session (soit 10 minutes). Tout manquement à cette règle coute des points. Et en cas d'abandon de la position, 3 rappels à l'ordre sont éliminatoire. D'où mon problème pour passer cet examen puisque quand ma chienne se "sauve" pour jouer avec l'autre chien, elle devient "incontrôlable".

Sinon, j'ai appliqué ta méthode Kaki et aujourd'hui, pour la première fois, ma chienne ne s'est pas sauvée.

Peut-être un peu tôt pour dire que ce sont des résultats convaincants mais je sens que nous sommes sur la bonne voie.

Salut Pierre,
La différence entre un "maintien de position" et un "pas bouger" réside dans ce qui va suivre l'ordre:
pas bouger = retour du maître. donc le chien ne bouge pas jusqu'à son retour
maintien de position (debout, assis ou couché) = un autre ordre sera donné ce qui libère le chien de la position précédente. donc, le chien ne bougera pas jusqu'à l'ordre suivant.

Le résultat, dans ton cas, amènera à la même chose: le chien reste en place le temps nécessaire.

Par contre ce qui change, c'est le type d'exercice ainsi que la conception de travail, donc la relation établie avec le chien, moins basée sur "sanctionner" le chien en cas de faute de sa part.

Pour le travail du maintien de position, et comme je l'ai dit, elle développe vraiment une grande complicité à toute épreuve (ou presque).

En éducation, on peut soit travailler sur les fautes commises par le chien, qui seront sanctionnées, soit sur le positif, les bonnes actions seront donc récompensées et renforcées, ou bien par l'association judicieuse des deux.

A mon sens, et pour certains exercices, les 2 sont complémentaires. Mais trop de maîtres trouvent la facilité de sanctionner trop facilement.

Encore une précision: durant l'exercice, le maître reste-t-il à vue?
Dans ce cas, j'opterai pour la 1ère méthode: "tu ne bouges pas quoi qu'il arrive" de manière ferme.

Pour ma part, dans notre club, le pas BOUGER signifie que le chien attend le retour du maître donc il attend notre retour, , ils nous arrivent de partir hors de vue du chien, par contre pour le maintien de position nous c'est RESTE, effectivement le chien sait qu'un autre ordre va suivre.
Ma chienne tien plus facilement l'ordre pas bouger, contrairement au tu reste, car elle attend avec impatience l'ordre qui va suivre, surtout en ce moment donc je suis beaucoup plus vigilante "nous devons etre dans une phase de régression" et comme le disait Kaki, il faudrait que je travaille sur un autre terrain, car hors du club, par exemple dans le jardin, il est plus difficile de se faire obéir.
Bon courage

Bien sûr, Lohan, qu'il y a 2 sortes d'absences: l'immoilité et le fait de rester à un endroit.. Dans l'exercice décrit par Pierre, il s'agit d'immmobilité.

Pierre c'est une bonne nouvelle.
Tu as donc trouvé une bonne âme pour se prêter au jeu? ( à qui tu rends certainement la pareille, je suppose )

Si je vous suis bien, il est important de dissocier les 2 ordres "maintien de position" et "pas bouger : retour du maître".
Vous dites aussi que certains chiens sont d'ailleurs particulièrement attentifs au "maintien de position" parce qu'ils attendent l'ordre suivant : comment expliquez-vous celà?

Autre question : cas extrême : pour une raison ou une autre, le chien et le maître sont chacun d'un côté de la route et il y a de la circulation. J'imagine que dans ce cas, on demande un "maintien de position"? (en fait, j'ai du mal à dire quand utiliser lequel puisque je n'ai jamais fait la distinction).

Citation :

Autre question : cas extrême : pour une raison ou une autre, le chien et le maître sont chacun d'un côté de la route et il y a de la circulation. J'imagine que dans ce cas, on demande un "maintien de position"? (en fait, j'ai du mal à dire quand utiliser lequel puisque je n'ai jamais fait la distinction).

Je pense que tout dépend si tu rejoins le chien ensuite, donc pas BOUGER, ou si tu lui demande de venir à sa place après, donc RESTE

Comme le souligne Ingrid, tout dépend de ce qui suit.
Perso, je trouve que demander au chien de rester de l'autre côté de la route, c'est prendre un risque inutile. Un chien n'est qu'un chien, et l'instinct risque, un jour ou l'autre de prendre le dessus, même une fois et brièvement...

Pour moi, Kake, Pierre n'avait pas précisé s'il restait à vue, ce qui lui permet d'orienter le travail de différentes façons. D'où ma question.

kaki a écrit:

Pierre c'est une bonne nouvelle.
Tu as donc trouvé une bonne âme pour se prêter au jeu? ( à qui tu rends certainement la pareille, je suppose )

Oui, plutôt... La mauvaise nouvelle c'est que ma petite Flahy est de nouveau en croix, aujourd'hui. Apparemment, une grippe intestinale! C'était donc pas notre destin de passer cet examen samedi prochain.
Fièvre, diarrhées... La pauvre est de nouveau sous antibios pour une semaine... Zut de zut.

Trouvé une bonne âme? Heu, en fait, j'ai détourné toute la logistique de la Croix Rouge à mon usage personnel. Mais c'est de bonne guerre puisque c'est eux qui me demandent de passer cet examen :)

Sinon, moi aussi je n'arrivais pas toujours à dissocier l'immobilité au maintien de position. Alors j'ai établi la règle suivante, "dans mon univers": l'immobilité est un ordre de type absolu. "Tu restes en place quel que soient les évènements et quel que soit la durée". C'est, effectivement, un ordre sur lequel il faut un peu mettre la pression durant l'entrainement mais qui doit être largement récompensé à la fin de chaque session. Je ne fais pas le radin sur la saucisse et le jeu.
Le maintien de position est, quant à lui, un ordre de type temporaire dans l'attente d'une action à suivre. Un peu comme un coureur sur un starting block. C'est d'ailleurs tout à fait ainsi que le prend ma chienne, ça se voit, elle est prête à démarrer....
Je juge qu'un maintien de position ne devrait jamais excéder les 2 minutes (qui sont déjà, à mon sens, une éternité).
Dans ton exemple de la route, j'utiliserai sans condition l'immobilité qui, comme je le disais plus haut, est un ordre absolu et sera sans ambigüité pour ton chien. "Bon, quoi qu'il arrive, j'attends!". Même si tu n'as besoin de que d'une minute pour laisser passer le trafic et rejoindre ton chien.

Maintenant, si vous voulez vous prendre le bourrichon, dans mon univers, il y a un 3eme ordre: "Stop". Qui est une immobilité-maintien de position (et le mieux, à 12 heures). C'est au troupeau! :)

EDIT: Loohman, tu as répondu entre temps. Oui, je reste à vue à environ une trentaine de mètres. J'ai bien saisi ton idée. Le seul petit hic, c'est qu'en maintien de position ma chienne reste (naturellement) assise et non pas couchée.

Pour l'idée de la route, je pensais évidemment "en cas extrême" et non comme exercice.
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que vous donner un ordre d'immobilité qui doit être ABSOLUMENT maintenu, temps nécessaire et quel que soit ce qui se passe autour; et un ordre, où il n'a pas besoin d'être aussi attentif... Je ne vois pas l'intérêt (attention, je fais cette remarque pour comprendre et non pour dénigrer ce que vous dites!).

Ton terme "dans mon univers" est parfaitement approprié: il y a autant d'univers différents qu'il y a de couples "maître-chien" différents, c'est une bonne définition, et je respecte de loin chaque univers, même si je ne suis pas toujours d'accord.

Le principal est que tu coordonnes bien ton chien à tes ordres, ce qu'on appelle; être cohérent.

Pour toi, tu as ta définition du stop, pour d'autres, le même mot signifiera autre chose. Le tout est que le chien effectue ce que demande le maître à un instant précis, de manière précise.

Pour le maintien de position assis ou couché, 2 possibilités:
- le chien n'a pas compris qu'il devait rester couché
- ou bien, il prend l'initiative de s'asseoir (il arrive parfois que le chien préfère se coucher)

Une petite remise au point et c'est réglé.

Kroug a écrit:

Pour l'idée de la route, je pensais évidemment "en cas extrême" et non comme exercice.
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que vous donner un ordre d'immobilité qui doit être ABSOLUMENT maintenu, temps nécessaire et quel que soit ce qui se passe autour; et un ordre, où il n'a pas besoin d'être aussi attentif... Je ne vois pas l'intérêt (attention, je fais cette remarque pour comprendre et non pour dénigrer ce que vous dites!).

Pour ma part, la différenciation de ses deux ordres fut d'abord d'ordre "éducatif". Ma chienne a d'abord appris le maintien de position (qui était un "reste" en position assise) avant d'avoir appris l'immobilité (si on peut dire "avoir appris" puisque c'est le sujet de ce topic). Comme le disait Kaki, je pense que dans ma relation avec mon chien, je tends à la légèreté et à la récompense par le jeu. Par contre, il y a 2 ordres qui sont rigides comme la pierre: "Platz" et "Hier" ("Pas Bouger" et "Ici"). Sur lesquels, je suis intraitable et n'autorise aucun délai. C'est effectivement une question de vie ou de mort, surtout dans le cadre de la croix rouge.

En fait, chacun voit effectivement midi à sa porte. Je crois que le but d'avoir plusieurs degrés, c'est d'avoir une meilleure communication avec son chien (et donc une meilleure complicité). Si des ordres sont "négociables", d'autres ne le sont pas. Et quand je dis "négociables" c'est entre guillemets (je vois arriver les puristes). Quand je dis "coucher" à ma chienne, elle doit s'exécuter. Mais ce n'est pas un ordre inscrit dans la pierre. Si au bout de 2 minutes, elle a trop chaud, elle peut se lever d'elle même et aller se placer à l'ombre. Ce qui ne serait pas le cas avec un "Platz".
J'espère que cela à un sens! (Je crois que je ferais un mauvais éducateur, j'ai toujours du mal à expliquer des choses simples )

Pour répondre à ta question, Loohman.
Je ne sais pas en France mais ici, la position du chien lors d'un maintien de position à peu d'importance.
Si ma chienne à naturellement choisit de rester assise c'est tout simplement parce que c'est un exercice que nous avons commencé en hiver et que madame est sensible des tétounes. Elle refusait tout simplement de s'allonger et comme celà n'avait pas d'importance, je n'ai pas forcé.
Du coup, elle a opté d'elle même pour la stature assise.
Alors que l'immobilité a été travaillé au printemps (Heureusement d'ailleurs :))

Pour ma part, je n'emploi pas le mot ICI, trop proche de assis, mais j'emploi A TA PLACE, et concernant PAS BOUGER et RESTE cela peut etre aussi bien assis que coucher, tout dépend de l'ordre que je lui demanderai, du genre ASSIS RESTE lors d'une marche au pas en rond, la chienne doit rester assise en place, et moi je continue la marche en rond et lorsque j'arrive à son niveau, je lui dit COUCHER sans reste puisque je ne lui ai pas demandé de venir a sa place, "elle reste en se couchant, je continue le rond et ensuite a son niveau je lui dit A TA PLACE et nous continuons toutes deux la marche, et après avoir fait 2 ou 3 pas je la félicite en la carressant.
Mais bon se sont les cours dans notre club, et je pense que d'un éducateur à un autre les exercices changent, par contre sa peut etre sympa de pouvoir en bénéficier car ça change la routine.

Deux autres pistes de travail (en plus de la méthode de kaki avec la distance).

On peut aussi prendre le problème dans le sens inverse (et pas parce que j'ai une ame rebelle lool). En méthodes positives, il y a selon moi une autre règle, ca ne marche que si la récompense à l'exécution d'un comportement est plus forte que le comportement qu'il veut lui faire. En gros, qu'est ce qu'une récompense "lambda" genre jouet/friandise face au plaisir de jouer même que quelques secondes avec un autre chien pour ton loulou ? Pas grand chose, et du coup en fait à chaque fois qu'il démarre pour jouer avec les autres, il s'auto-récompense et ca vaut plus pour lui que la perspective d'une de tes récompenses à toi. MAIS la bonne nouvelle c'est que tu peux l'utiliser, en faisant du droit de jouer avec les autres chiens une récompense au comportement que tu veux obtenir "le pas bouger". Si elle bouge, elle ne peut pas jouer, si elle ne bouge pas (et tu augmentes la durée petit à petit), elle gagne le droit de jouer avec eux. En général, ils sont pas fous, ils savent où est leur intérêt ^^


L'autre piste c'est le travail en résistance, c'est ainsi que les chiens guides étaient bossés pour consolider leur "pas bouger". Faut que ton chien ait confiance en toi, qu'il soit à l'aise en laisse et avec les manipulations (vive les papouilles !). En fait l'idée c'est que ton chien doit apprendre à rester sans bouger malgré le fait que toi, son maitre, le tire en laisse (chose qui habituellement signifie de le suvire même si ce n'est pas un ordre en tant que tel mais un contexte). Ainsi ca l'aide à comprendre que même dans une situation où tout lui dit de bouger, si l'ordre a été donné et qu'il n'a pas entendu d'ordre de libération, il ne doit pas le faire. C'est plus simple si tu commences avec un "territoire" à respecter pour le chien genre tu le mets sur une petite table ou dans son panier, mais ca marche aussi sans rien. Ton chien est en laisse, tu lui demandes un couché pas bouger et tu te places en face de lui. Au début, tu tires juste un peu la laisse sans la tendre et sans bouger les pieds, en aidant le chien à rester sans bouger avec la main en le touchant (pas en le maintenant, mais juste la main apposé doucement sur lui pour l'assurer qu'il doit rester sans bouger), s'il commence à bouger, tu redonnes l'ordre pas bouger et tu l'aides avec la main pour se recoucher (ca marche si tu le fais assez tôt quand il décolle juste les coudes, pas quand il est debout :p). Enfin c'est plus facile à faire qu'à expliquer. Ensuite tu fais idem mais avec la laisse tendue et tu tends par accoups en répétant "pas bouger", et après tu peux essayer en reculant, là en général ca bouge plus. Tout ca dans le plus grand calme et controle.
C'est un exo dont la contrainte est plus mentale que physique mais ca a le dont de renforcer sacrément l'acquis "pas bouger".

Voilou si ca peut aider :)



Perso je ne distingue pas les deux types de pas bouger, mais en même temps pour moi un ordre de position à la base à vocation de maintien de position, l'ordre "couché" = tu restes couché tant que je ne t'ai pas donné de contre-ordre (ordre de position, de rappel, ou ordre de libération..), idem pour le assis et le debout, et ceux depuis l'apprentissage dès la plus petite enfance. (sauf avec Chap car le clicker m'a pas permis de bosser l'ordre de libération de la même façon ce qui d'ailleurs ne me convient pas). A l'époque (j'avoue m'être ramollie depuis que je bosse plus en club et que je n'ai plus d'objectif compétition), aucun ordre de position n'échappait à la règle même au quotidien, le pas bouger était donc juste une cerise sur le gateau et je pouvais entrer dans un magasin, je retrouvais mon chien dans la position exacte ou je l'avais laissé même si on venait le caresser, juste par la force de la cohérence, ne jamais laisser quitter une position donnée sans ordre. Depuis que je suis ramollie et que j'y fais plus attention au quotidien par flemme, j'ai un pas bouger beaucoup moins sûr et je ne laisserais plus ramdam sans laisse à la porte d'un monument le temps de le visiter et faut que je dise "pas bouger" l'ordre de position ne suffit plus. En fait, faut savoir ce qu'on veut surtout :)

Oppps, je viens de voir ta réponse.
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de faire une réponse si détaillée.

Je te réponds en vitesse car il est tard et que je dois me coucher.

J'ai essayé aujourd'hui, un peu par hasard, ta première méthode.
J'étais dans le jardin avec ma chienne quand la labrador des voisins s'est pointée à la porte. J'ai voulu allier instinctivement l'utile à l'agréable et j'ai demandé à Flahy de ne pas bouger. Comme la clôture les séparait, je me suis dit que ce serait sous contrôle. Elle s'est bravement exécutée. Bien sûr, je n'étais pas aussi loin que pour l'examen, ce n'était pas vraiment une session de travail et je n'ai pas laissé ma chienne 10 minutes en position. Disons plutôt une courte minute. Durant laquelle, j'ai tourné autour d'elle et où je me suis approché de la porte. Quand elle a vu que j'allais ouvrir elle a eu un spasme de bond, je l'ai calmé sans trop de pression, lui ai demandé à nouveau de rester en place, ai attendu un quinzaine de seconde, j'ai ouvert la porte (l'autre chien était un peu reparti sur le chemin). Puis je l'ai autorisé à aller jouer avec sa copine.

Si je t'écris tout ça, c'est parce que cela rejoins ton idée.
Mais, car il y a un mais, je me demande si cet exercice n'est pas ruiné par le fait qu'elle adooooooooooooooooooooore jouer avec sa copine.
Je m'explique brièvement, je voudrais garder sous contrôle cette récompense. Donc, j'ai demandé aux voisins de ne plus laisser ma chienne jouer avec la leur de sa propre initiative. Et je crois qu'elle l'a compris (instinctivement).
Puisque maintenant, elle refuse de revenir quand je l'appelle...
S'en est pathétique, je suis son dieu mais à ce moment précis, je suis du vent.
Je prends donc la laisse, vais chercher ma chienne et la ramène dans le jardin sans un mot.... Après quoi, j'essaie de jouer 2 minutes avec elle histoire de rester sur une action positive.


Je me suis juste dit que c'est une arme à double tranchant et que ma chienne sait exactement comment me manipuler pour arriver à ses fins: jouer avec sa copine. Je ne suis pas sûr que sans la clotûre, il en aurait été de même.

Il est tard, j'espère que mes propos sont encore compréhensibles.

EDIT: Pour la travail en résistance, j'ai rien compris, je relirais ça demain à tête reposée.

ah merci pour tous vos questionnements et réponses sur le thème du "pas bouger". J'applique pour ma part (mais je viens d'en prendre conscience grâce à vous), le "pas bouger", qui attend le maître et le "reste" , en attente d'un autre ordre.
J'ai jusqu'ici beaucoup travaillé seule, avec les conseils d'un moniteur qui privilégie la récompense, le jeu, la complicité ...et enfin, je trouve sur le net des approches, rigoureuses mais qui répondent à mes attentes!
Je me rends compte à la lecture de vos articles que le travail en club est important: il me semblait fastidieux (j'ai le sentiment d'y passer plus de temps à attendre qu'à travailler! et d'empêcher mon chien d 'aboyer quand un autre chien aboie ) et j'ai pris l'habitude de privilégier les moments d'apprentissage couplés à une détente agréable (jeu, balade ...). Mais toute socialisation passe probablement aussi par le club. A moi d'en trouver un bon! vous en connaissez dans la région lilloise ou dans le Hainaut en Belgique? et où pourrais je travailler de manière régulière aux troupeau???

Merci à vous kaki, pierre, ingrid, loohman je me mets (ou remets) au travail!