racisme purisme ou passionné

Bon sans rentrée dans les detail car hors sujet, l'isds est de 1906 et le pedigrée de 1949 (en remontant de memoire d'homme à 1894) les meilleurs sujet ils sont ou avant ou apres
qu'est qui fait la valeur le travail ou le lof
cela me fait penser au entreprise d'aujourdhui qui prefere embaucher un bac+5 pour etre chef de rayon au super U plutot que de faire la promotion de leurs propre personnel

nounoursnanar a écrit:

Ne devraient on pas, transmetre la passion du Border et du troupeau...
En quoi un bout de papier rend meilleur un chien, surtout au troupeau...

Nounours, avec tout le respect que je te dois, c'est bien là où tu as tord!!!

DUR à celle... a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Ne devraient on pas, transmetre la passion du Border et du troupeau...
En quoi un bout de papier rend meilleur un chien, surtout au troupeau...

Nounours, avec tout le respect que je te dois, c'est bien là où tu as tord!!!

dur a celle:
pourtant meme au UK il est reconnu qu'il existe d'excellent chiens de ferme qui n'ont pas de papiers car beaucoup de fermiers n'en n'ont rien a faire de l'ISDS.
Les papiers permettent surtout de "tracker" l'origine du chien, donc de limiter les risques d'acheter un chien sans qualite et de choisir des chiens avec des qualites rechercher. cest une "securite d'acaht".

Mais il est faux de dire que les chiens sans papiers ne peut etre aussi bon qu'un chien a pedigre ... ily a des chiesn a pedigree (ISDS) qui ferait mieux d'etre des chiens de compagnie....(c'est aussi va;ide pour certains chiens de ferme sasn qulaite de travail!)

C'est pas complètement ce que j'ai dit... :trisounet:
Mais il est impossible pour moi, de cautionner la reproduction de chiens sans papier!!!
Je te rappelle que tu parles à qqu'un d'averti et de convaincu (sans aucunes prétentions)...
J'ai moi même une chienne non LOF... Mais qui est issue de parents exceptionnels... avec des papiers (père ISDS), et qui ont été choisis volontairement!!!

Comme quoi... Tu vois?

C'est un débat qu'on a déjà eu non?

DUR à celle... a écrit:

C'est pas complètement ce que j'ai dit... :trisounet:
Mais il est impossible pour moi, de cautionner la reproduction de chiens sans papier!!!
Je te rappelle que tu parles à qqu'un d'averti et de convaincu (sans aucunes prétentions)...
J'ai moi même une chienne non LOF... Mais qui est issue de parents exceptionnels... avec des papiers (père ISDS), et qui ont été choisis volontairement!!!

Comme quoi... Tu vois?

C'est un débat qu'on a déjà eu non?

Alors j#ai po compris ou nounoursnar avait tord! MAis ca me fais vraiment plaisir ce que tu viens d'ecrire je crois que je vais meme le copeir quelque part ton poste pour le repeter et repeter et repeter et repeter et repeter .......

Ce que ça peut me saouler de dire toujours les mm choses avec les mm personnes...

Nounours ,le lof dans certaines race a contribué à "abimer" la dite race car le standart se basait sur des critères de beauté et pas de travail.

Il y a 100 ans un chasseur qui avait un chien bon à rien il le tuait ,la selection était faite.Il n'y avait pas de lof mais une selection basée sur les capacités des dit chiens.
Aujourd'hui on ne demande plus a beaucoup de chien d'être bons,et même si ils sont mauvais sous pretexte d'une bel angulation ,de port de queue...on fait reproduire.
Le border parce qu'il est encore sélectionné sur le travail echappe à ça,et le lof permet de tracés ces bons chiens d'améliorer encore les capacités de travail.....

C'est bizarre je ne vois pas d'agressions non fondés ici !!!!

Moi j'interviens avec véhémence quand je vois un chiot blanc et que tout le monde craque dessus,
quand je vois des croisements de merles,

Le LOF je pense que chacun a compris son intérêt quand on est un minimum passionné (même à TI sur un super sujet !)

Ensuite ce sont des discussion pour faire avancer la race, faire comprendre qu'un border a de l'atavisme, et que ATTENTION, si cet atavisme est trop fort, il va falloir faire super gaffe ....

Et combler par un exercice mentale ....quel qu'il soit !!!
et pourquoi pas aller au troupeau ????

Dans ce qu’évoque NounoursNanar, je vois deux choses : la première étant l’intérêt du LOF et la deuxième étant le comportement de certains sur le forum.

Pour la première, je pense que la notion d’inscription sur le livre des origines a été dévoyée, elle présentait à mon sens un intérêt au départ mais a surtout donné l’apparition de races complètement différentes de leurs origines. Rappelez-vous du documentaire qui dénonçait le Kennel Club, je conviens que ce documentaire est très orienté et qu’il n’est peut-être pas toujours objectif, mais certaines données médicales sont là et certaines photos de standards prise au début du siècle par rapport au standards actuels sont effrayantes. Certaines races ont subit des modifications physiques à la limite de l’atrophie.
Le berger allemand voit son arrière train descendre de plus en plus, ça en devient ridicule. Il aura probablement dans 50 ans des pattes arrières de Yorkshire.
En ce qui concerne le Border, la confirmation est effectivement faite au travail, cela lui laisse j’espère un peu de temps avant de subir des transformations physiques comme d’autres races.
Cela dit, la sélection des reproducteurs n’a pas attendu l’apparition de l’ISDS ou du livre du Kennel Club.

En ce qui concerne le comportement de certains, et il me semble que c’était l’idée importante de ce post, il y a à boire et à manger effectivement, comme partout. Il y a une brochette de forumiens/forumiennes qui étalent systématiquement leurs immenses savoirs dans le domaine de la génétique, probablement acquis par la lecture de deux articles de presse ou qui ne sont que de maigres souvenirs de biolo de leurs années de 4ème et 3ème ça me laisse pantois, pas toi ?

D'après ce que je suis en train de lire dans un article de presse ce n'est encore pas tout à fait suffisant :petitmdr:

Moi j'ai un DEUG de biologie, ça va? un niveau licence sciences nat pas achevée faute de thune, c'est grave?, ( pis accessoirement une soeur chercheuse et maître de conf en biologie moléculaire (précisément de l'adn - donc en génétique...) avec qui j'ai toujours passionnément échangé sur le sujet) est-ce que j'ai le droit de parler génétique sans choquer rapata?
Sans dec heureusement qu'ilfaut pas avoir des diplomes pour discuter d'un sujet sinon qu'est-ce qu'on foutrait là, tous, on n'aurais qu'à la fermer et lire des bouquins ( et oui, c'est encore dans les bouquins - et articles sérieux - qu'on apprend la théorie des choses)

Kaki a écrit:

est-ce que j'ai le droit de parler génétique sans choquer rapata?

Ha ben quand même, j'ai failli attendre. Merci pour cette illustration tout à fait à dans le sujet

Kaki a écrit:

Sans dec heureusement qu'ilfaut pas avoir des diplomes pour discuter d'un sujet

Je ne parle pas de diplômes, je parle de connaissances. Et les connaissances, quand on en a peu sur un sujet, il est de bon ton de prendre des pincettes avant de lancer ce que l'on pense être une vérité et éventuellement aussi de citer des sources

Ce que je veux dire, c'est que le niveau scientifique de la majorité des membres du forum (moi le premier) ne leurs permet pas d'affirmer qu'un border blanc par exemple va être sourd dans 3 mois, 2 jours et 4 heures, tu vois mieux là?
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je peux aussi prendre celui du border bleu merle qui n'a pas d'instinct de chien de troupeau.

Tiens ben entre deux conférences, ta soeur peut peut-être venir nous expliquer pourquoi un border blanc a des risques d'être sourd, il est bien évident que si on expose une raison scientifique j'admettrais avec grand plaisir. Une raison scientifique ... c'est à dire autre chose que c'est Nicolas qui a entendu dire Carla qui a entendu dire Jean qui a entendu dire Cecilia qu'elle l'avait lu dans "J'ai toujours raison magazine".

Rapata ,en ce qui concerne les borders blancs et la surdité ,il y a plusieurs post expliquant clairement la relation de cause à effet,je suis pas biologiste,je laisse à d'autre le soin si ils le souhaitent de ré expliquer la chose (défiance de mélamine il me semble)
Ensuite un fait pas scientifique :si l'afbc refuse de confirmer les chiens à dominance blanche ,il me semble qu'il y a une raison
Pour l'histoire des merles pas bons au troupeau,on en a aussi parlé ,reparlé....on en est arrivé à la conclusion qu'un merle étant un chien qu'on ne peut pas faire reproduire facilement...il a été ecarté pendant de nombreuses années au profit des n&b et tri,voila pourquoi on trouve plus de n&b et tri au plus haut niveau.

Rapata, ok, cool, je n'ai pas voulu t'agresser

Mais tu sais, la raison scientifique pour laquelle le fait d'être blanc ou majoritairement augmente sensiblement le risque de surdité, je l'ai déjà exposée à travers de nombreux post, et à de nombreuses reprises... peut-être n'as-tu pas lu ces posts?

Tiens, Rapata, je t'ai retrouvé un de ces nombreux posts que j'avais fait sur le sujet, avec liens vers des exposés rédigés par des scientifiques pour des sicientifiques:

Citation :

La surdité, lorsqu'elle est en lien avec la couleur de la robe est à mettre en lien avec l'absence de mélanocytes dans l'oreille interne, donc avec la non-production de ces mélanocytes, et au niveau de la robe, qui dit "pas de mélanocyte" dit "pas de pigment" et donc dit "plage banche"
Or il a 2 gènes qui codent pour les "vraies" plages blanches chez les chiens ( = la non production de mélanocyte ou la non production de mélanine par ceux-ci):

1) Le gène Merle qui chez un homozygote entraine une robe quasiment entièrement blanche et qui est associé à des malformations, notament occulaires,

2) et les 3 allèles récessifs du locus S: si, sp et sw
comme sp n'existe pas ches le boder on ne vas pas en parler, mais pour faire vite, les borders on soit l'allèle si , soit l'allèle sw, soit les 2

"si" , qui domine sw, code pour des plages blanches typiques du border: balzanes+ liste+ collier+ potrail+ abdomen + bout de la queue.
l "sw" ( récessif) dont je te parlais dans mon précédent post code pour des "plages blanches envahissantes", autrement dit chez des homozygotes, ça donne des chiens presque tout blancs, comme chez les jack russels, par exemple ou.... les borders à dominance blanche non merles.
CQFD


Tiens, presque tout est dit ici et entièrement expliqué et détaillé dans cet article
http://www.lsu.edu/deafness/Tufts.htm:

notamment ceci:
Citation:
The alleles sp and sw are present in the great majority of breeds recognized to be subject to congenital deafness when the identity of pigmentation genes is known, but the white-producing allele is often not known.

traduction: les allèles sp ( pas présent chez le border) et sw sont identifiés comme comme étant les vecteurs d'une surdité congénitale quand la nature de la pigmentation est connue, mais l'allèle responsable des plages blanches n'est souvent pas connu"

en clair dans le texte: sw est un vecteur de surdité, mais on n'est jamais sûr à 100% que c'est bien lui le responsable des plages blanches - hé oui, puisqu'il y a aussi les doubles merles fantômes et les extensions de plages blanches chez des sisi.
Bref, c'est pas simple mais les spécialistes on n'incriminent pas que le gène merle dans la surdité, en tous cas. pour ce qui est du méchanisme:
Citation:
the existence of a relationship between white pigmentation and deafness in dogs and cats is not new, and there is an extensive bibliography on the subject (Refs 6-12), but the mechanism behind the relationship has only recently begun to be understood.
Melanocytes, which produce pigment granules in skin, hair, and elsewhere, originate embryologically in the neural crest, the source of all neural cells, explaining the linkage between pigment and a neurologic disorder. Melanocytes produce pigment granules - either eumelanin (black or brown) or phaeomelanin (yellow or red) - from the amino acid tyrosine. Albinism, in which melanocytes are present but one of the enzymes responsible for melanin production (tyrosinase) is absent or diminished, does not have an association with deafness. Otherwise, white color results from an absence of melanin, usually from an absence of melanocytes. Specific genes have been identified that produce white by suppressing melanocytes - either their migration from the neural crest, their maturation upon arrival at their final site, or their survival. Other genes are responsible for the pigment colors in the pigmented areas. In dogs the genes for white are the recessive alleles of the piebald gene (S) or the dominant allele of the merle gene (M) (Refs13,14)

traduction:

l'existence d'un lien entre le couleur blanche et la surdité chez les chats et ls chiens n'est pas nouveau, et il y a une bibliographie fournie sur le sujet, mais la comprehension du méchanisme de cett erelation commence seulement à être connu.
Le mélanocytes, qui produisent les granules de pigments dans la peau, les cheveux et partout ailleurs, trouvent leur origine au stade emmbryonaire dans dans la crête neuronale, qui est elle même à l'origine de toutes les cellules neurologiques, ce qui explique le lien entre un pigment et des désordres neurologiques.
Les mélanocyte produisent les granules de pigment - eumélanine ( marron ou noir) et phaeomélanine ( jaune à rouge) à partir d'acide aminotyrosine.
L'albinisme, dans lequel les mélanocytes sont bien présents mais où une enzyme responsable de la production de mélanine ( la tyrosinase) et diminuée ou absente, n'entraîne pas de surdité.
cependant, la couleur blanche, qui résulte d'une absence de mélanine, est généralement liée à une absence de mélanocytes.
On a identifié des gènes qui entrainement une suppression des mélanocytes - que ce soit au moment de leur migration à partir de la crête neuronale, leur maturation quad ils sont dans leur localisation définitive, ou leur durée de vie.
d'autres gènes codent pour les pigments qui colorent les zones pigmentées.
Chez les chiens, les gènes responsables de la couleur blanche sont les allèles récesif du gène piebald ( S) et l'allèle dominant du gène merle ( M)
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