Comportement en meute

j'édite juste pour préciser que ce post était au départ une réponse à des membres qui considèrent que nous "brimons sexuellement" nos chiens en ne les faisant pas reproduire.

je suis pas 100% d'accord avec vous, mais pas non plus en opposition, j'ai juste un autre vécu.

je vis avec 11 chiens dont 9 sont en meute. et bien je vous assure que seul les chiens de rang 1 et 2 s'intéressent "au chose de la reproduction". les autres sont "psychologiquement" stérilisés par les chefs. je reconnais que c'est assez surprenant parfois.

j'ai recemment eu une chienne en chaleur, seul "le chef" s'y est intéressé, et ceci qu'à partir de l'ovulation. au point où je me suis posée des questions car à plus de 15 jours aucun mâles de s'interessaient à elle (c'est ma chienne alfa, la chef). et puis 1 jour monsieur lui a fait la cour et la saillie .... et 63 jours pile après la 1ère saillie les chiots sont nés, c'était donc le jour J.
au passage quand un chien est étalon il ne saillit pas à tout va. bien qu'ensemble il saillie au mieux matin et soir, le reste du temps il vit pénard sa vie auprès de sa dame, il ne la harcelle pas , il est tout doux avec et il la couve et la protège

les autres mâles ? ils ont vécu comme tous les jours, sans jamais s'intéresser à elle .... ils savaient qu'ils n'y avaient pas le droit, tout simplement, même en douce par derrière, ils savent garder leur place pour pas être embêter ! seul les petits genaux adolescents essaient se genre de chose et je n'en ai pas actuellement des petits merdeux.

autre exemple : la dernière chienne de la meute (celle qui se trouve tout en bas hiérarchiquement), elle ne vient pas en chaleur. si je veux des chiots car elle est exceptionnelle au travail, il me faudra la placer pendant qq jours ailleurs que chez moi. normalement au bout de 3-4-5-6 jours ailleurs elle devrait déclencher des chaleurs en prenant posséssion d'un nouvel espace de vie. sinon elle n'aura jamais de chiot, et ceci sans aucune contraception :trisounet:
mon mâle le plus bas, si je dois le faire saillir, il me faut le retirer de la meute qq jours avant la saillie, sinon il ne s'interesse pas un poil aux dames qui viennent, elles ne sont pas sensées être pour lui, même si je les laisse tous les deux dans une pièce seul sans les autres mâles dans la maison. les chiens respectent leur rôle, lorsque celui ci est acquis (je parle de chien adulte et une meute dont les rôles sont établis).


donc le reproduction à tout pris, non pas vraiment chez le chien, la vie dans un équilibre entre membre d'une même meute, oui ça c'est sûr et c'est je crois bien plus important pour eux.

C'est vraiment très interressant Kimi ce que tu viens d'écrire , et je m'explique soudainement pourquoi Djyn a eu des chaleurs aussi tardive ... (et maintenant me fait une mini crise grossesse nerveuse ...)

Elle est la dernière hierarchiquement, même si le mâle est castré ...et Djyn a encore un caractère de chiot ...

Pas un super intérêt au troupeau, enfin pas un déclenchement extra , alors qu'elle 15 mois ... Encore très soumise ...

Désolée je pourrie un peu le poste, mais ca me fait vraiment reflechir

c'est juste ce que j'observe chez moi, c'est pas l'aboutissement d'une étude éthologique, donc cela peut se passer différemment ailleurs.

mais d'autres amis qui ont plusieurs chiens en meute font globalement le même type d'observation.

+ 1 Kimi
j'ai pu observer exactement la même chose chez mes chiens.

Ca pourrait faire l'objet d'un post super interressant, dans le comportement en meute ....

Ca changerait un peu ....

Oui, très très intéressant!

C'est magique !!
Qui est la fée ? ??? qui nous a créer ce post ?

Kimi, as tu aussi vu ce genre de situation, type Djyn qui ne semble pas vraiment grandir dans sa tête ..par rapport à une Cybelle qui en impose ...

et le declenchement va arriver un jour !!!! ??????????

C'est moi la fée

Ben merci Kimi, maintenant je comprend aussi un peu mieux ma mini meute

Il est vrai que ma p'tite puce a également eu ses chaleurs assez tard et est assez soumise, tout comme Djin (et en plus les nanas n'ont pas beaucoup de jours de différence )

Et quand ma puce était en chaleur, le seul mâle qui s'interressait à elle, c'était Shapka, le mâle dominant de la meute (je reste dans les chiens, car moi et mon homme on est tout de même placé bien plus haut).

Aussi, Cheyenne est le seul chien qui a le droit de venir quand Shapka et moi on fait notre séance de câlins tout les soirs. Les autres chiens se font rôner et doivent garder leur distance jusqu'au moment ou je décide que notre séance est términée.

donc, je reviens à ce que tu as dit; Cheyenne est la femelle à Shapka et elle à droit à toute son afféction et son interêt. Par contre, aucun de mes mâles arriverait à l'idée de venir l'harceler ou autre quand elle n'est pas en chaleur. et les jours où elle était en chaleur, il y avait que 3 jours où Shapka essayait. Le reste du temps, à part la renifler de temps en temps, rien... et on a même pu les laisser ensemble pour les promenades et dans le jardin...

Du coup, grâce à toi Kimi, tout devient logique

bref ce que tu viens de décrire c'est éxactement le comportement d'une meute de loup avec seulement les alphas qui se reproduisent !! et en extrapolant si on laissait les chiens vivrent en meute la femelle alpha au bout d'un certain temps n'aurait ses chaleurs qu'une fois par an comme les louves !!

sauf que lorsque le chien redevient sauvage (voir les chiens libres dans certaines villes des pays de l'est), et bien ils ne vivent pas en meute

les adultes vivent souvent à 2 voir 3, seul les jeunes s'associent en petites meutes (qui peuvent être redoutables pour les promeneurs de chien domestiqués).

les meutes de chien semble être une conception très humaine de la vie des chiens, et aussi une obligation que nous imposons à nos amis à 4 pattes.

Très intéressant ce poste!

j'ai cliqué sur ce post conseillé par Supplete sur une autre discussion. Sur de nombreux points je suis d'accord mais en matière d'éthologie je ne me montrerais jamais affirmative. Par exemple, des chercheurs semblent actuellement revenir sur de nombreuses affirmations concernant les meutes de loups. La hiérarchie qui elle existe bien ne serait pas aussi rigide que ce que nous disons et répétons lors des stages de formateurs d'éducation canine. De nouvelles observations auraient montré que des loups de rangs inférieurs s'isolent pour copuler avec d'autres femelles parfois même entre mâles. Je parle au conditionnel car je n'ai pas les références de ces observations mais j'ai tendance à penser que l'éthologie (qui me passionne) est souvent réductrice par rapport à la réalité de la vie animale. Les ethologues étudient consciencieusement mais ont sans doute tendance à généraliser et à considérer encore trop souvent que les animaux ne sont pas des individus mais une espèce. Or, moi ce qui m'intéresse c'est les individus car ce sont eux qui vivent, ressentent des émotions etc. Et si on commençais à prendre "au sérieux" les loups déviants, les loups border-line, les loups rebelles à l'ordre du mâle alpha, on arriverait pas du tout à progresser en éthologie, science quand même toute relative.

Oui, Kimi a parfaitement raison et bien observé, bravo c'est pas courant de la part de proprio de chiens d'avoir une telle observation.
En effet, Chloé l'a bien souligné: chez les loups, seul le couple alpha se reproduit.
Dans le cas où une autre louve aurait mis bas, soit les petits seront tués, soit enlevés par la louve alpha.

C'est bien et intéressant de parler de ça, Kimi on n'en parle jamais
Ta femelle oméga ( la dernière dans la hiérarchie) n'a pas ses chaleurs, et habituellement les autres ont soit leur chaleurs toutes en même temps, soit n'en ont pas non plus, même sans être des "oméga".

Par contre, pour ne m'y être jamais intéressée, et n'avoir eu que des meutes sans femelles "entières" bien que je sache que seul le couple alpha se reproduise, je ne l'ai jamais observé de mes yeux et j'ignorais comment se passait exactement.- en fait je ne m'étais jamais posé la question, les seuls mâls que je vois prétendre à une femelle, et ça arrive souvent, c'est dans la rue, avec 3 à 10 mâles prêts à se déchirer pour une belle ( pas issus de la même meute, très certainement, les mâles)

ha par contre je pense à une chose bizarre:

Blue Boy qui est soumis à Bebop est allé régulièrement rendre visite à une femelle voisine en chaleur - j'ai du payer près de 150€ pour participer à sa stérilisations...

Bebop, qui est le mâle alpha, n'a jamais manifesté le moindre désir de sortir, lui.
bon, ce n'était pas au sein de notre meute, mais n'empêche que Bebop n'avait pas les hormones émoustillées, et Bue Boy, si.
Bo, il faut préciser que Bue Boy est 2ème dans la hiérarchie ( sur 3...) et beaucoup plus sûr de lui que Bebop , qui est un chien qui par certains côtés manque beaucoup d'assurance, bien que ce soit pourtant lui qui se trouve à la tête de la hiérarchie mâle.


Qu'en pensez-vous?

moi j'ai l'impression que chez les chiens ameutés par les hommes, il n'y a que le haut et le bas qui sont claire. ceux du milieu sont assez flous, au dessus de certaines pour la bouffe, mais en dessous pour les jeux de balle (enfin chez moi c'est ainsi), je penses que le dressage et les activités que nous faisons avec influence beaucoup.

quand à aller chercher ailleurs une miss à saillir, je crois que les chiens ne sont pas tous égaux côté libido :trisounet: .

sinon côté étude éthologique, je penses que nous ferrons un grand pas vers la compréhension de nos chiens lorsque nous arrêterons de prendre comme référence les loups sauvages, mais que nous étudierons les chiens sauvages (dingo, lycaons ...). ils ont la même sensibilité à l'homme que nos chiens et ça ça change tout, car les chiens vivent chez les hommes et au sein de la vie des hommes, et notre influence est et restera énorme sur leur comportement.

côté loup border-line, j'ai ici aussi un chien-border-line. c'est mon mâle border. il est nul part hiérarchiquement, il refuse l'intégration a la meute. il vit avec mais en parallèle si on veut. il est indépendant, il ne se soumet à personne mais il ne soumet personne. jamais d'attitude qui laisse l'autre avoir le dessus, mais ne cherche jamais à être au dessus.
il ne se met jamais en situation à risque, et quand il se trouve quand même dans cette situation il s'en sort par une pirouette mais sans jamais perdre la face.

alors quoi en penser, no lo se. c'est mon extra terrestre, un mec zen :lévite:

Et si un autre le cherche, il fait quoi?
J'ai eu un chien un peu comme tu décris, en fait un chien très indépendant, y compris vis-à-vis des nous, humains, il ne calculait pas les autres... il avait sa fierté manifeste, il ne s'est jamais couché devant un autre, mais jamais battu non plus car il ne provoquait pas.
C'est un chien qui avait de l'assurance, mais malgré tout je pense qu'on peut parler d'individu oméga car le propre de ces individus est de vivre en marge de la meute.
Mais comme tu dis, on ne peut pas comparer 100% ce qui se passe chez les loups, simplement en tirer des repères car certaines choses restent communes aux 2 sous-espèces.

je crois que se sont des solitaires opportunistes, ils savent profiter de la meute quand ça les arrangent mais sans devoir accepter ses règles (des chiens plus humains que nous peut être ?).

côté bagarre ... et bien pour l'instand il n'y en a pas eu. et quand un chien le cherche, il voit rien, il continue de faire son truc, bon la queue bien haute, mais ne grogne pas, ne répond pas aux petits coup de dent aux épaules, mais résiste quand l'autre le pousse au niveau des épaules, mais lui ne pousse pas.
son ignorance des comportements provoquant fait que généralement l'autre chien finit par laisser tomber, en partant très raide et grognassant histoire de faire croire aux autres qu'il a gagné

... des solitaires philosophes, en somme

Alors là je suis bien contente que tu es racontée ca, ca fais longtemps que je me demandais si ce phénomene était aussi présent chez nos chiens. Je lirai plus en detail plus tard, je trouve ca tres interessant.

J'aime bien l'évolution de ce post

Kaki, en ce qui concerne Blue Boy, il a peut-être des besoin "masculins" (on vas les appeler comme ça pour rester correct et ne pas divaguer sous la ceinture) plus prononcé. Mais ceci ne concerne pas la meute proprement dite

J'ai le même cas à la maison avec le BA de mon homme. La place de Schwitz est inférieure à Shapka (qui est le mâle alpha, après moi et mon homme) et Cheyenne. Donc quand Cheyenne avait ses premières chaleurs ce printemps, Schwitz ne s'en approchait pas pour une autre raison que de retrouver SA copine de jeux. Shapka par contre c'était uniquement la saillie qui comptait, mais ceci seulement pendant 3 jours. Le reste du temps, ben tout était normal

Par contre, Schwitz, si on lui met une autre femelle devant le museau et que ce n'est pas une femelle qui fait partie de notre meute à la maison, il vas essayer de la saillir derière le dos de Shapka, car devant lui il n'ose pas.

kimi a écrit:

sauf que lorsque le chien redevient sauvage (voir les chiens libres dans certaines villes des pays de l'est), et bien ils ne vivent pas en meute

les adultes vivent souvent à 2 voir 3, seul les jeunes s'associent en petites meutes (qui peuvent être redoutables pour les promeneurs de chien domestiqués).

les meutes de chien semble être une conception très humaine de la vie des chiens, et aussi une obligation que nous imposons à nos amis à 4 pattes.

Bonjour, je remonte ce sujet très intéressant.

Je suis aussi très intéressée par l'éthologie et je peux préciser certains points selon les lectures que j'ai faites : les chiens qui vivent à l'état sauvage reconstituent des meutes qui fonctionnent exactement comme les loups. Par contre, dès qu'ils vivent parmi les hommes, avec nourriture facile et abondante à la clef, leur meute n'est plus la copie fidèle des meutes lupines et leurs comportements sociaux changent aussi. Voilà pourquoi les chiens des pays de l'Est ne vivent pas comme des loups sauvages : ils sont au contact de l'homme et c'est l'homme qui pourvoit à leur nourriture (poubelles-déchets).
L'exemple le plus utilisé et étudié par les éthologistes pour illustrer la vie des chiens hors de l'influence humaine, c'est celui des loups sauvages d'Italie, qui vivent hors des villes, sans contacts volontaires avec l'homme, donc réellement à l'état sauvage : Ils sont organisés comme une meute de loups et cela appuie l'argument que les chiens sont finalement des loups (même s'il arrive à ces chiens de venir se servir dans les fermes).

Les chiens à l'état sauvage se bagarrent peu (je pense à de vraies bagarres, pas à des démonstrations) et ils se tuent rarement, comme les loups. Ce sont les chiens vivant avec les humains qui se tuent et se bagarrent souvent. Pour les chaleurs, idem : comme les chiens domestiqués ont nourriture à profusion, n'importe quel chien saillit et les chiennes ont deux fois par an leurs chaleurs, quelque soit leur niveau hiérarchique. Alors qu'à l'état sauvage ils contrôlent d'eux-mêmes leur sexualité - par contre je ne me rappelle pas si les chiens sauvages n'ont qu'une fois leur chaleur ?.

L'exemple de ta meute ne contredit pas ce que je viens de dire : les chiens sont des animaux complexes, comme les loups. Comme tu as dit, le système hiérarchique chez les loups n'est pas aussi simple qu'on le dit : même s'il y a une hiérarchie, les dominants ne sont pas des despotes absolus, ayant tout pouvoir : les rapports dominés/dominants bougent selon les situations, en ce sens qu'un dominé peut grogner sur le couple Alpha dans certaines situations et ce dernier ne répondra pas - mais il ne s'agit pas de soumission, simplement de respect. Le grognement fait partie du langage canin : ce n'est pas parce qu'un chien grogne qu'il cherche à dominer, comme on le dit partout !.

tout a fait d'accord, on observe même qu'au sein d'une meute il existe une forme de hiérarchie situationnelle. le mâle alfa reste le mâle alfa, mais si dans une situation de chasse par exemple il y a un autre chien plus compétent, il laissera la guidance et l'autorité au chien compétent, et se pliera à ses ordres.

les chiens sont pas fous, l'important est le résultat, la réussite.

Oui, tout à fait.