A L'AIDE

VOILA je viens a vous car jai adopter en juillet un border collie a la spa il risquait leutanansie!il sapelle dali cest un male de deux ans!!!

au debut tres adorable mai comme il a ete battu tres peureux a peine on mettai la main sur lui il sabaissai comme si on allai le battre maintenant ca vabeaucoup mieux je vais au dressage et tout va bien mais depuis un moi il a pri de lassurance et grogne sur mon epagneul breton male aussi et du meme age!!!!!il veu le dominer !!!!!!!ils sont dans le jardin toute la journée ils jouent comme des enfants etc etc mai une fois dans la maison dali le border grogne et saute sur lepagneul et ils se battent !!!!!!pas de sang mais ils ouvrent grand leur geule et se battent!!!!

que dois je fair je veux pa le donner!!!!!!!!!!!!!!!

c'est une réaction normale, avant tout le chien fonctionne sur un mode "hierarchique" , tes chiens ont besoin de se positionner, un dominant et un dominé et quand la hierarchie sera en place il y aura beaucoup moins de problème, de temps en temps le dominé tentera sa chance mais un grognement du dominant et tout rentrera dans l'ordre..

j'ai trois chiens des bc, deux chiennes et un mâle , ma chienne la plus agée est la dominante au début de la cohabitation des deux chiennes j'ai eu le même problème que le tien, j'ai laissé faire, elles se sont battues mais plus de bruit que de mal je te rassure, et la plus agée c'est imposée pour l'instant cela fonctionne bien mais je sais qu'un jour l'autre femelle essaiera de prendre sa place... Si tu t'interposes tu ne feras que de reculer cet affrontement il est inévitable et necessaire pour que tes chiens cohabitent ensemble..

Par contre quel est ton comportement avec eux? en privilegies tu un par rapport à l'autre ? caresses tu l'épagneul avant le border nouvellement arrivé? car si ce n'est pas le cas tu as faussé la hierarchie naturelle du début de la cohabitation car en caressant en premier le BC tu lui as dit qu'il était plus important que ton épagneul.. Dehors le problème se pose moins ou pas car tu n'es pas avec eux..

Un conseil, laisse s'installer une hierarchie et ensuite si tu dois distribuer des caresses tu commenceras par le chef de ta meute, tu lui donneras à manger en premier et chacun d'eux dormira à sa place ,en leur présence tu es le chef de meute leur référence, tu dois être juste et respecter leur hiérarchie sinon se sera toujours tendue entre eux...

merci mille fois ta reponse ne peut pa etre plus claire!!!!!

et effectivement comme le border a eu un passé de chien battu nous lavons dorloté et chouchouté et rempli de bisous!!!!!mais nous naurions jamais cru quil deviendrais le dominant!!!

comme tu dis si bien kan ils ne me voyent pas et sont dehors ils jouent comme deux gamins et dorment meme dans la meme niche lorsquil pleu pourtant ils ont deux niches!!!!!!!!!!!mai une fois que jarrive pour jouer a la balle avec eux le bc attrape la balle et grogne limite la bagae

mais le plus pire cest vers 18H kan je les rentre a la maison la le bc grogne et herissent meme ses poils et est toujours a la limite de sauter sur mon epagneul!!!!!alors je crie un bon coup car comme tu dis les bagare sont bruyante mai jamais de sang mai jai peur quil egorge mon epagneul!!!!!!cest plus for qu moi alor je les separe!!!!!!je peux quand meme pa les laisser se battre!!!!si??????

LE SOIr lepagneul dor avec mes parents et le border avec moi

ils ont deux gamelles chacun la sienne!!!
on nose meme plus jouer avec eux car ca fini en bagare!!!!!

c'est vous les fautifs !!! si vous ne changez pas de comportement vous irez tout droit devant de gros problèmes et eux en seront les victimes.... n'oubliez pas que se sont des chiens !! pas des êtres humains ..ils ont des besoins , ils ne pensent pas comme nous !! se sont des animaux avant tout..

j'espere que dans le club ou tu vas , qu'ils t'aideront le plus vite possible à tout remettre en place pour que tes chiens et vous (ta famille) profitiez du mieux possible des uns et des autres... un chien mal éduqué est une plaie, un BC mal eduqué est une calamité....

Moi je suis d'accord avec pmd ! en général, les bagarres sont plus impressionnantes qu'elle ne sont graves !
Chez nous, c'est le Shetland qui fait la loi ! J'ai souvent eu des bagarres avec mon border ( 8kg contre 22kg ), je laisse faire, le ptit gagne et personne n'est blessé ! ( je parle de grosses bagarres qui dures un moment ).
Idem avec un chiot, les miens sont tous passés entre les dents d'un border du club - pas très patient. Mais, le connaissant, je n'ai jamais paniqué et ai toujours laissé faire le "vieux". Beaucoup de blabla pour pas grand chose !
Le hic pour toi c'est que plus tu vas repousser la baston, pire elle sera ! car quasi inévitable ( il arrivera bien un jour ... ).
Oubli ton envi de garder le premier arrivé comme dominant ! et puis, il ne sera pas malheureux une fois soumis !
Courage ! tiens nous au courant !

merci a tous de vos conseils!!

je vais penser a la castration car ce nes plus possible ces jours ci ils ne sortent pa car il pleut et dans la maison un es dans la cuisine et lautre au salon on peu plus les laisser dans la meme piece!!!!!le border ne suporte plus lepagneul il ses acaparé la maison et veu absolument etre le dominant!!!le pauvre chipo qui lui veu jouer se demande koi!!!!!!!!

kan vous me dite que je suis la fautive vous parlez de koi??
du fait quils dorment dans la chambre???
du fait que je leur parle comme a des bb
du fait que kan il fai froi ils sont au salon et pa dehor pour pa salire les papate????

PFFFFFFF JE crois bien faire et je fais mal!!!!!

tu peux les faire ou le faire castrer si tu veux... cela ne changera pas le problème , le faire castrer parce que tu ne veux pas le faire reproduire et éviter qu'il fugue en voulant aller à la rencontre de ces dames , pourquoi pas , mais pas pour la dominance..
En ta présence ce problème de dominance ne devrait pas exister vu que c'est toi le chef, donc comme le problème persiste en ta présence c'est qu'ils ne te considérent pas comme le chef.. et cela vient de ton comportement avec eux..; fais toi aider dans ton club canin et tu verras ce qu'il faut faire... c'est une histoire de relation avec tes chiens, il faut qu'ils sachent ou est leur place et qui commande, n'oublie pas qu'ils sont en bas de la hiérarchie familiale....

qu'en je 'écris "tu es fautive" ce n'est pas pour te blesser mais pour que tu comprennes qu'il faut que tu changes ta façon d'être avec tes chiens, on peut les adorer tout en les laissant à leur place de chien....

Tu sais moi je leur parle comme a des gosses à mes louloutes, mais crois moi quand elles font un pas de travers (et surtout dans la maison), je ne laisse rien passer, le CHEF, c'est moi, et elles le savent, donc quand elle sont gentilles et sages c'est mes bébés, mais dès qu'elles fautent c'est

pmd a écrit:

En ta présence ce problème de dominance ne devrait pas exister vu que c'est toi le chef, donc comme le problème persiste en ta présence c'est qu'ils ne te considérent pas comme le chef.. et cela vient de ton comportement avec eux...

Désolée, mais je ne suis pas d'accord avec ça.
Bien sûr, le comportement du maître est hyper important ( voir ton autre post où on est plusieurs à 'en parler), là dessus je suis totalement d'accord.
mais la hiérarchie dans une meute n'est pas une ligne où tous les membres de la meute seraient égaux, avec un chef au dessus, ça je pense que tu es d'accord, pmd.

Tout le monde n'est pas égal sous le chef de meute. ceci est habituellement la résultante de l'expression des dominances des uns et des autres , pour déterminer la hiérarchie en dessous du chef
Ce n'est pas lui qui décide qui doit se subordonner à qui, les relations de subordinations se jouent entre les deux individus concernés, dans un premier temps par des rituels d'intimidation, qui peuvent être très discrets ou par de simples aut-attributions de prérogatives par un membre sur un autre, si ce dernier ne proteste pas.

. En revanche si cela va au delà de l'intimidation ou de prise de prérogatives sans conflits, en sommes, si cela va jusqu'à la bagarre le chef intervient en sanctionnant le plus faible, car en effet il ne faut pas tolérer les bagarres. Mais il faut aussi que la hiérarchie se clarifie entre eux!
J'en sais quelque chose, et depuis des années.
Que ce soit au début avec deux de mes femelles ( deux chiennes assez dominantes qui ont fini, après 3 années de tensions à définir clairement leur position l'une vis-à-vis de l'autre) ou aujourd'hui avec mes deux mâles ( l'un grognant très souvent sur l'autre, par manque d'assurance, sans que mon autorité sur lui soit contestable par ailleurs)

ok kaki on est entierement d'accord la dessus , dans la hierarchie tout le monde n'est pas au même niveau... ce que j'ai dit c'est qu'en ma présence je ne tolere pas qu'ils se chamaillent ou se battent et crois moi il le savent, car un de tes chiens qui en ta présence et malgré ton ordre de s'écraser continuerait de chercher la castagne aux autres , remettrait ta position de dominant supreme en jeu.. et ça je ne le tolere pas et crois moi ils ne s'y avisent pas le chef c'est moi et moi seul... aprés entre eux (quand je ne suis pas présent) ils se debrouillent , ma vieille commande les deux autres , le plus dominé étant mon dernier poutant le plus costaud... par contre je respecte leur hierarchie, je donne à manger dans l'odre , dominant dominé etc..

je suis tout a fait d'accord avec toi pmd: aucun chien ne doit se battre en la presence du chef.

Avec nous, tu veux dire, Votka.... (relis-moi...)

Comment se définissent les relations sociales dans une meute normale? c'est-à dire une meute que son chef ne quitte jamais ( comme chez les loups, ou toute meute de canidés sauvages, car nous, les humains, en délaissant régulièrement notre meute, n'avons pas là un comportement normal de leader.)
Réponse: le chef est toujours présent, donc les conflits hiérarchiques, lorsqu'il y en a entre deux membres de la meute, se déroulent forcément en sa présence, sans que cela ne remette en compte son leadership.

Généralement, en cas de bagarre, le chef va intervenir en sanctionnant le plus faible, comme je le disais dans mon précédent post.

"l'agressivité à l'intérieur de la meute permet quant à elle d'établir et de maintenir un système de dominance. Dès que la position hiérarchique individuelle est clairement établie et acceptée, les relations interindividuelles sont en proincipe détendues"

"il est évident que tous les chiens, comme par ailleurs tous les loups, ne se comportent pas de la même manière: certains spécimens peuvent à juste titre être considérés comme des bagarreurs invétérés (...) " Il est indéniable que l'hérédité joue un rôle appréciable dans le passage plus ou moins rapide à l'acte agressif"

"Le statut de dominant dépend de gènes et cela se voit très tôt dans la portée (...) l'agressivité de dominance pourrait également être corrélée avec des désordres anxieux ou des troubles du métabolisme"


Alors, bien sûr, nous humain, leader de la meute pouvons intervenir par l'éducation, c'est évident, et par notre leadership en intimant aux protagonistes de cesser leur conflit.
C'est évidement ce quil faut faire dans de nombreux cas, mais ça n'empêchera pas dans certains cas et pour certains chiens d'entrer en conflit pour une broutille hiérarchique en notre présence.
Par exemple, si 'lun veut asser davant l'autre dans un couloir et que ce dernier estime que les places hiérarchiques entre les deux ne sont pas bien claires, paceque l'un est un nouveau venu, ou simplement parceque celui qui asire à la domination de l'autre est un dominant anxieux qui doute de sa supériorité sur l'autre, il ne va pas se dire " ha, mon chef est là, donc, je je laisse l'autre faire ce qu'il ne devrait pas"
Les chiens sont des êtres d'instinct, avant tout. VCe type de situation génère un stress. En cas de stress de ce type, le conflt hiérarchique peut se traduire par des menances ou aller plus loin, selon la réaction de l'autre.

Avec le temps, en revanche, plus ou moins rapidement, les choses doivent pouvoir se régler, ente deux individu quand l'un d'eux est nouveau ou bien accède à la maturité sexuelle, et chacun doit trouver sa place et adopter les comportements correspondants.
Mais cela dépend à la fois du leadership du maître qui interdit les bagarres, de son assurance, qui détermine en partie la paix dans la meute et aussi, bien évidemment du tempérament des protagonistes.

Les citation sont extraites de"Le chien, un loup civilisé", Teroni, Cattet.




Dernier point, au sujet de la castration, je vais pas fouiller toute ma doc, je vais donc citer encore cet excellent bouquin, puisque je l'ai sous les yeux et qu'il est suffisamment explicite:
"La castraion des mâles ou l'injection d'hormones femelles semble avoir tendance à faire diminuer les bagarres entre mâles dans une grande proprtion des cas, entre 50% et 62%, voire 80% cependant ((...) il ne faut pas s'attendre à ce que la castration à elle seule rende le chien totalement pacifique"

ps: pmd, je tiens à réciser que je suis entièrement d'accord avec ton premier post. C'est pour ça qe je n'vais pas répondu derrière, ar je n'avais rien à ajouter, pour avoir connu ça aussi avec mes femelles et partager ton point de vue.
Je ne fais que tempérer ce que j'ai cité dans le deuxième

t'inquiéte pas j'avais compris

Il est vrai que vous avez raison en disant qu'il faut laisser faire la hiérarchie, mais voilà dans certains cas, ce n'est pas aussi clair que cela.

Avec deux mâles qui ne s'entendaient pas et s'agressaient sans arrêt :
un a été castré, et cela a été trèèèèès bénéfique pour lui
l'autre je lui ais montré qu'il y avait des choses à respecter vis à vis de son ainé.

Dans tous les cas, lorsqu'il y a bagarre en ma présence, je rentre dans la tas et j'arrête tout . Par contre à la fin, je désamorce toujours la situation par de la bouffe pour tout le monde et un ton joyeux, pour éviter que les chiens se focalisent sur la bagarre qui vient de se passer.

Mais je suis vigilante après pour qu'un des chiens ne réamorcent pas la bagarre.
Le problème est que hiérarchiquement parlant avec les chiens de ma mère, il y en a un au dessus et deux autres sont au même niveau (le dernier est trop jeune et insouciant). Donc quand il se retrouve, il y a quelques frictions.

J'interviens comme cela car il y a un chien qui ne respecte pas toujours les limites et qui mais un peu le bazard (au hasard le Pyrénée).
Néanmoins quand les chiens de ma mère se retrouve avec les miens, ils ont également tendance à se toiser. En ma présence, je ne le tolère pas. J'arrête avant qu'il y ait conflit, et au bout de quelques minutes tout le monde retrouve sa place.
Je leur demande juste de passer du bon temps ... et cela marche très bien pour l'instant

Mais il est vrai que les conflits sont compliqués à gérer dans certains cas, et qu'il ne faut pas laisser cette situation s'installer ...

en tous cas jadore ce forum vos explications certes diverses sont tres claires a mes yeux et me font voir les choses differement un grand merci a tous de vos reponses et vos conseils!!!!!

et meme s'il a ete battu cela va te paraitre cru ce que je vais dire mais mets toi en chef de meute comme pas mal de forumien te l'on dit et montre lui que s'il recommence il va ss'en prendre une il a toi l'epagneul et lui après c'est la voix hierachique qu'il faut que tu stabilise avant qu'il ne soit trop tard une bonne claque sur le cul ne veux pas dire que tu ne l'aimes pas et qu'il t'aimes pas il prendra sa place dans la fratrie et tous rentrera dans l'ordre un bon conseil ne te sousestime pr rapport a eux il auront toujours sinon le dernier mot met toi tous de suite en chef de meute

une question histoire de creer le debat
dans la meute l border et breton vous oublier pas diorissima ces pas elle qui doit dominer
perso je laisserai faire qu'un peu et interviendrai en sanctionnant les deux chiens de la meme maniere

C'est vrai aussi !
J'ai une amie éleveuse de Beaucerons. Y'a souvent des bagarres entre les femelles ( elle n'a qu'un mâle, alors c'est cool pour lui ). Elle est obligée d'intervenir ! Quand elle est trop loin ( pendant une ballade ) ou qu'elle n'est pas là, c'est agraphes assurées !
Alors oui, c'est vrai que dans une meute, t'es un peu obligé !
mais peut-être que dans le cas de Diorissima une seule et unique bagarre suffirait à mettre les choses en place !
Perso moi mes 2 mâles, j'ai laissé faire et ça c'est réglé en une fois ! Pourtant entre un Shetland de 8kg et un Border de 22kg, j'aurais pu hésiter ! mais non ! le ptit a gagné